Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt paź 22, 2019 0:04



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Czy w Kościele katolickim jest dyktatura? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N maja 12, 2019 20:08
Posty: 15
Post Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
Witam!

Czy w Kościele katolickim panuje dyktatura?
Nie w pełnym tego sowa znaczeniu, bo obecnie władze kościelne nie mają podległego wojska czy policji. Czy jednak pozostałe elementy występują?
Chodzi o dyktat pojmowany jako narzucenie komuś swej woli.
Weźmy na przykład podejmowanie decyzji personalnych przez biskupa diecezjalnego, zarówno w stosunku do duchownych jak i świeckich.
Ten przypadek zawęźmy do nauczycieli religii w szkołach publicznych.
Dajmy na to, proboszcz parafii, na której terenie funkcjonuje szkoła, w imię swoich partykularnych interesów, zwraca się do biskupa o cofnięcie skierowania dla nauczyciela do nauczania religii w szkole. Wobec nauczyciela nie ma żadnych zastrzeżeń co do jego pracy, zachowania, zarówno w życiu prywatnym jak i zawodowym.
Biskup korzystając z prerogatyw, jakie daje mu bezpośrednio rozporządzenie MEN, a pośrednio Konkordat i Kodeks prawa kanonicznego, cofa skierowanie. Nie musi tego uzasadniać. Nie ma też kontroli nad takim cofnięciem. Nauczyciel nie ma szans na odwołanie się do kogokolwiek, poza tym samym biskupem. Co w rzeczywistości nie ma specjalnie sensu.

Pozdrawiam
Jan


N maja 12, 2019 20:20
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1845
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
Regulują to przepisy prawa kanonicznego i innych dekretów. Z tego, co wiem, jeśli ksiądz nie zgadza się z przeniesieniem, to jest specjalna procedura, która zakłada dialog. Rzecz jasna ostatecznie biskup może postawić na swoim i prawnie to on ostatecznie podejmuje decyzję. Jest jednak miejsce do wyrażenia sprzeciwu, własnej opinii, więc biskup jest zobowiązany do komentowania i argumentowania. Jest także rada kapłańska i wydział duszpasterstwa w każdej diecezji - te instytucje też mogą coś "przekazać" biskupowi.

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


N maja 12, 2019 20:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 5509
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
Janprzy napisał(a):
Czy w Kościele katolickim panuje dyktatura?


A niby jak ma być inaczej? wyobrażasz sobie co by sie działo, gdyby każdy robił, co by tylko chciał?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


N maja 12, 2019 20:41
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 12, 2019 20:08
Posty: 15
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
Zbigniew3991 napisał(a):
Regulują to przepisy prawa kanonicznego i innych dekretów. Z tego, co wiem, jeśli ksiądz nie zgadza się z przeniesieniem, to jest specjalna procedura, która zakłada dialog. Rzecz jasna ostatecznie biskup może postawić na swoim i prawnie to on ostatecznie podejmuje decyzję. Jest jednak miejsce do wyrażenia sprzeciwu, własnej opinii, więc biskup jest zobowiązany do komentowania i argumentowania. Jest także rada kapłańska i wydział duszpasterstwa w każdej diecezji - te instytucje też mogą coś "przekazać" biskupowi.

Czy oprócz kanonu 805 są jeszcze jakieś przepisy?
Jakich innych dekretów?
Nie chodzi o księdza, który się nie zgadza. Przykład dotyczy skierowania do nauczania religii w szkole, które jest cofane świeckiemu nauczycielowi.
Czy owa "specjalna procedura" jest zapisana, jak przystało w demokratycznym społeczeństwie, czy jest tylko niepisaną zasadą, w rzeczywistości fikcyjną, i ma formę podobną do konsultacji społecznych funkcjonujących w prawie świeckim?
Czy obowiązek biskupa "do komentowania i argumentowania" wynika z jakichś uregulowań?
Czy to "przekazanie" czegoś ma jakieś wymierne znaczenie?
Czy też to wszystko jest tylko piękną otoczką, to autorytarnych decyzji władz?


N maja 12, 2019 21:00
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 12, 2019 20:08
Posty: 15
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
Robek napisał(a):
Janprzy napisał(a):
Czy w Kościele katolickim panuje dyktatura?


A niby jak ma być inaczej? wyobrażasz sobie co by sie działo, gdyby każdy robił, co by tylko chciał?

Między dyktaturą a anarchią są jeszcze inne formy sprawowania władzy, takie, w których decyzje podlegają kontroli. W przeciwnym razie istnieje niebezpieczeństwo, jakie można było zaobserwować w przeszłości i nadal można w niektórych krajach.


N maja 12, 2019 21:10
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1845
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
Janprzy napisał(a):
Zbigniew3991 napisał(a):
Regulują to przepisy prawa kanonicznego i innych dekretów. Z tego, co wiem, jeśli ksiądz nie zgadza się z przeniesieniem, to jest specjalna procedura, która zakłada dialog. Rzecz jasna ostatecznie biskup może postawić na swoim i prawnie to on ostatecznie podejmuje decyzję. Jest jednak miejsce do wyrażenia sprzeciwu, własnej opinii, więc biskup jest zobowiązany do komentowania i argumentowania. Jest także rada kapłańska i wydział duszpasterstwa w każdej diecezji - te instytucje też mogą coś "przekazać" biskupowi.

Czy oprócz kanonu 805 są jeszcze jakieś przepisy?
Jakich innych dekretów?
Nie chodzi o księdza, który się nie zgadza. Przykład dotyczy skierowania do nauczania religii w szkole, które jest cofane świeckiemu nauczycielowi.
Czy owa "specjalna procedura" jest zapisana, jak przystało w demokratycznym społeczeństwie, czy jest tylko niepisaną zasadą, w rzeczywistości fikcyjną, i ma formę podobną do konsultacji społecznych funkcjonujących w prawie świeckim?
Czy obowiązek biskupa "do komentowania i argumentowania" wynika z jakichś uregulowań?
Czy to "przekazanie" czegoś ma jakieś wymierne znaczenie?
Czy też to wszystko jest tylko piękną otoczką, to autorytarnych decyzji władz?


Trzeba pytać prawnika. Tam, gdzie jest prawo, tam kodeksy są władzą. Chociaż ludzie zawsze obchodzą przepisy, nieważne, czy to władza świecka, czy duchowna. Zawsze znajdzie się ktoś, kto nie korzysta ze swojego urzędu sprawiedliwie.

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


Pn maja 13, 2019 6:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 13092
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
Zatrudnianie nauczycieli religii regulują określone przepisy, które ów nauczyciel powinien znać, a które akceptuje podpisując umowę o pracę. I, niestety, służy wtedy dwóm panom: jeden mu płaci, a drugi nim rządzi i ten pierwszy wypełnia głównie wolę drugiego.
W ten sposób władza proboszcza i biskupa są absolutne, za to bez zobowiązań, co jest oczywiście chore, ale dopóki ludzie dobrowolnie to akceptują, nic się nie zmieni. Ponieważ jest to jednak umowa cywilno-prawna, zawsze warto próbować decyzję zaskarżyć i żądać przynajmniej uzasadnienia na piśmie.


Pn maja 13, 2019 7:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3145
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
Janprzy napisał(a):
Ten przypadek zawęźmy do nauczycieli religii w szkołach publicznych.
Dajmy na to, proboszcz parafii, na której terenie funkcjonuje szkoła, w imię swoich partykularnych interesów, zwraca się do biskupa o cofnięcie skierowania dla nauczyciela do nauczania religii w szkole. Wobec nauczyciela nie ma żadnych zastrzeżeń co do jego pracy, zachowania, zarówno w życiu prywatnym jak i zawodowym.
Biskup korzystając z prerogatyw, jakie daje mu bezpośrednio rozporządzenie MEN, a pośrednio Konkordat i Kodeks prawa kanonicznego, cofa skierowanie. Nie musi tego uzasadniać. Nie ma też kontroli nad takim cofnięciem. Nauczyciel nie ma szans na odwołanie się do kogokolwiek, poza tym samym biskupem. Co w rzeczywistości nie ma specjalnie sensu.

Pozdrawiam
Jan


Nikt nie powiedział, że odwołanie do biskupa nie ma sensu, w każdym razie bądź to pierwszy i chyba jedyny krok odwołania administracyjnego. Z tego co wiem, polskie prawo innych nie przewiduje, ale istnieje możliwość wstąpienia na drogę sądową. W Unii Europejskiej są państwa z podobnymi regulacjami nauki religii, i tam tak krajowe jak i europejskie sądy wypowiadały się już na temat wykładni tego prawa do cofania skierowania.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn maja 13, 2019 12:55
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 6833
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
Przede wszystkim biskup nie cofa misji kanonicznej dla widzimisię proboszcza. Musi być powód: głoszenie herezji, nauczanie niezgodne z UNK, niemoralne prowadzenie i nie wystarczy oskarżenie. Należy dowieść powyższego.

_________________
PILNE!!! BARDZO PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/kasia?fbclid=IwAR0cwcB1_BUO8etG6RU1h4rvHCDRe9TDbBdAECWUHp_fyMuV2NOJfoqOCJQ#


Pn maja 13, 2019 14:13
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 12, 2019 20:08
Posty: 15
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
Zbigniew3991 napisał(a):
[...]
Trzeba pytać prawnika. Tam, gdzie jest prawo, tam kodeksy są władzą. Chociaż ludzie zawsze obchodzą przepisy, nieważne, czy to władza świecka, czy duchowna. Zawsze znajdzie się ktoś, kto nie korzysta ze swojego urzędu sprawiedliwie.

Czyli twierdzenia z wcześniejszej wypowiedzi "Regulują to przepisy ..." nie wynikają z posiadanej wiedzy, ale z przypuszczeń.
Z moich ustaleń wynika, że nie ma żadnych szczegółowych przepisów. Jest wspomniany kanon 805, jest rozporządzenie MEN, jest artykuł 12 Konkordatu. Wszystkie te uregulowania potwierdzają tylko dyktatorski charakter decyzji w stosunku do pracownika jakim jest nauczyciel religii.


Pn maja 13, 2019 21:08
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 12, 2019 20:08
Posty: 15
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
Kael napisał(a):
Zatrudnianie nauczycieli religii regulują określone przepisy, które ów nauczyciel powinien znać, a które akceptuje podpisując umowę o pracę. I, niestety, służy wtedy dwóm panom: jeden mu płaci, a drugi nim rządzi i ten pierwszy wypełnia głównie wolę drugiego.
W ten sposób władza proboszcza i biskupa są absolutne, za to bez zobowiązań, co jest oczywiście chore, ale dopóki ludzie dobrowolnie to akceptują, nic się nie zmieni. Ponieważ jest to jednak umowa cywilno-prawna, zawsze warto próbować decyzję zaskarżyć i żądać przynajmniej uzasadnienia na piśmie.

Nie ma oficjalnej (formalnej) ścieżki zaskarżenia takiej decyzji. Można oczywiście napisać do biskupa, ale to jest jak skarżenie decyzji dyktatora do samego dyktatora. Uzasadnienia można żądać, ale biskup nie ma obowiązku go napisać. Nie ma rzeczywistej i realnej możliwości odwołania się.


Pn maja 13, 2019 21:12
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 12, 2019 20:08
Posty: 15
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
bert04 napisał(a):
[...]
Nikt nie powiedział, że odwołanie do biskupa nie ma sensu, w każdym razie bądź to pierwszy i chyba jedyny krok odwołania administracyjnego. Z tego co wiem, polskie prawo innych nie przewiduje, ale istnieje możliwość wstąpienia na drogę sądową. W Unii Europejskiej są państwa z podobnymi regulacjami nauki religii, i tam tak krajowe jak i europejskie sądy wypowiadały się już na temat wykładni tego prawa do cofania skierowania.

Wypowiedź podobna do pierwszej odpowiedzi w tym temacie, bo oparta na przypuszczeniach.
Gdzie jest napisane, że decyzja biskupa podlega pod świeckie prawo polskie, a tym bardziej pod europejskie?


Pn maja 13, 2019 21:20
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
I bardzo dobrze że tak jest.
W Kościele anglikańskim był parę lat temu taki casus: wikariusz oświadczył, że jest niewierzący.
Proboszcz chciał go zwolnić. Ale wikary odwołał się argumentując, że to nic że jest niewierzący - on spełnia wszystkie obowiązki pracownicze (w anglikaniźmie księża pracują wg normalnej umowy o pracę).
Forma jaką mamy zapobiega takim sytuacjom.

Nazywanie władzy biskupiej dyktaturą to nieporozumienie.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Pn maja 13, 2019 22:18
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 13092
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
To powiem inaczej: uzasadnienie decyzji (szczególnie zwolnienia z pracy) nie jest łaską, a obowiązkiem pracodawcy.
A jeżeli uzasadnienie to: "proboszcz stracił zaufanie" bez konkretów, to jak najbsrdziej powinno być możliwe takie zwolnienie zaskarżyć.


Wt maja 14, 2019 6:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 5509
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
Marek_Piotrowski napisał(a):
I bardzo dobrze że tak jest.
W Kościele anglikańskim był parę lat temu taki casus: wikariusz oświadczył, że jest niewierzący.
Proboszcz chciał go zwolnić. Ale wikary odwołał się argumentując, że to nic że jest niewierzący - on spełnia wszystkie obowiązki pracownicze (w anglikaniźmie księża pracują wg normalnej umowy o pracę).


W tej umowie o pracę, powinno być zawarte, że wikariusz ma obowiązek być wierzącym, i bez problemu dałoby radę go zwolnić, bo już nie spełnia obowiązków pracowniczych, więc tutaj potrzebna jest lepsza bardziej szczegółowa umowa o pracę, i wtedy takie sytuację już nie miałyby miejsca.

I jak tutaj na to patrzę, to nie widze dyktatury, widzę zwykły kapitalizm.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Wt maja 14, 2019 7:15
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL