Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 14:05



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Czy w Kościele katolickim jest dyktatura? 
Autor Wiadomość
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
Robek napisał(a):
W tej umowie o pracę, powinno być zawarte, że wikariusz ma obowiązek być wierzącym
I jeszcze niech będzie napisane, że nie powinien codziennie kopać biskupa w piszczel. I jeszcze niech będzie napisane, że nie powinien ostentacyjnie chodzić codziennie do burdelu. I jeszcze niech będzie napisane…


Wt maja 14, 2019 7:29
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
Janprzy napisał(a):
Wypowiedź podobna do pierwszej odpowiedzi w tym temacie, bo oparta na przypuszczeniach.
Gdzie jest napisane, że decyzja biskupa podlega pod świeckie prawo polskie, a tym bardziej pod europejskie?


Konkordat jest świecką umową o skutkach prawnych, wytyczne MEN są świeckimi rozporządzeniami o skutkach prawnych, prawo pracy i karta nauczyciela są świeckimi ustawami. Na ile w tych wszystkich paragrafach sądy państwowe mogą decydować o autonomii Kościoła, to sprawa dyskusyjna, niemniej wyroki sądowe w temacie tak w Polsce jak i w europie istnieją. Nawet jeżeli w Polsce jeszcze przeważają wyroki na korzyść Kościoła, to już sam fakt wydawania wyroków znaczy, że prawo polskie ma tu zastosowanie (inaczej sądy oddalałyby pozwy już w fazie wstępnej).

W konkretnym przypadku najprawdopodobniej sąd świecki nie ma wpływu na decyzję biskupa, natomiast może jak najbardziej określać jej skutki na umowy katechety. W roku 2016 wyrok sądu okręgowy w Krakowie podważył dotychczas "żelazną" zasadę, że cofnięcie skierowania biskupiego oznacza automatyczne rozwiązanie umowy o pracę z pominięciem innych przepisów. Jakie będzie miało to skutki dla innych przypadków tego typu, to pewnie wyjdzie w praniu i przyszłym orzecznictwie.
_________________________

Janprzy napisał(a):
Nie ma oficjalnej (formalnej) ścieżki zaskarżenia takiej decyzji. Można oczywiście napisać do biskupa, ale to jest jak skarżenie decyzji dyktatora do samego dyktatora.


Jeżeli jakaś firma, dajmy na to CocaCola ma umowę na reklamowanie swoich produktów z dajmy na to, Goratem, a potem w pewnej chwili cofnie mu tę umowę, to też ciężko się od tego odwołać, gdyż tego typu umowy zawierają klauzule o "dobrym wizerunku firmy". Katecheta ze świeckiego punktu widzenia w sumie spełnia podobną funkcję, "reklamuje" Kościół i jego nauczanie. Jeżeli "firma" straci zaufanie, że dana osoba godnie reprezentuje jej interesy i wizerunek, powinna mieć prawo pozbawienia go autoryzacji do reprezentowania jej interesów. Przykład Marka Piotrowskiego powyżej to jeden z wielu, które były rozpatrywane przez europejskie sądy w podobnych sprawach.

Cytuj:
Uzasadnienia można żądać, ale biskup nie ma obowiązku go napisać. Nie ma rzeczywistej i realnej możliwości odwołania się.


Samej decyzji "zaskarżyć" nie można, na to Kościół ma gwarancję autonomii. Już podważenie autonomii samorządowej izb lekarskich w roku 2008 wymagało niezłych wygibasów prawnych, żeby w ogóle dopuścić możliwość zaskarżenia spornego wtedy artykułu Kodeksu Etyki Lekarskiej. Sąd natomiast może jak najbardziej decydować o skutkach cywilno-prawnych takiej decyzji.

Katecheta ma tu i tak jeszcze lepiej, niż taki ksiądz. Gdyby odwrócić Twój przykład i to katecheta donosił do kurii na proboszcza, a ten przeniósł duchownego na jakieś odludzie, to taki przykładowy ksiądz już tylko do mediów się odwoływać może.

EDIT: Poprawiono cytowanie. MH

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt maja 14, 2019 8:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
Pomerdało mi się nieco cytowanie w poście wyżej, tekst "Janprzy" wyszedł, jakby był moim cytatem własnym. Mam nadzieję, że da się to rozpoznać albo że moderacja poprawi (zgłosiłem właśnie).

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt maja 14, 2019 10:05
Zobacz profil
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
Wycofanie religii (katechezy) ze szkół rozwiąże problem.


Wt maja 14, 2019 11:42

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2603
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
akruk napisał(a):
Wycofanie religii (katechezy) ze szkół rozwiąże problem.


Nie doświadczyłem tego, ale z relacji ludzi starszych ode mnie wnioskuję o tym, że kiedy katecheza odbywała się przy kościołach i parafiach, była ona lepszej jakości niż teraz, kiedy prowadzona jest w szkołach. Nie wiem, czy to dobre wnioski i z czego to wynika, ale myślę, że lepiej dla Kościoła, gdyby katecheza odbywała się przy parafiach.

_________________
MODERATOR


Wt maja 14, 2019 12:56
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
Robek napisał(a):
Marek_Piotrowski napisał(a):
I bardzo dobrze że tak jest.
W Kościele anglikańskim był parę lat temu taki casus: wikariusz oświadczył, że jest niewierzący.
Proboszcz chciał go zwolnić. Ale wikary odwołał się argumentując, że to nic że jest niewierzący - on spełnia wszystkie obowiązki pracownicze (w anglikaniźmie księża pracują wg normalnej umowy o pracę).


W tej umowie o pracę, powinno być zawarte, że wikariusz ma obowiązek być wierzącym
Ależ! Toż to dyskryminacja ze względu na wyznanie ;-)
akruk napisał(a):
Wycofanie religii (katechezy) ze szkół rozwiąże problem.
Nie, bo sprawa dotyczy w ogóle "zatrudniania" wikarych.
Ale za wycofaniem jestem.
Niestety, nie mamy odpowiednich kadr (myślę tu zwłaszcza o katechetach/tkach świeckich, którzy sie zupełnie nie sprawdzili. Co prawda również program jest do niczego.)

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Wt maja 14, 2019 13:54
Zobacz profil WWW
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
Ja to w ogóle jestem za wycofaniem obowiązkowej szkoły


Wt maja 14, 2019 14:09

Dołączył(a): N maja 12, 2019 20:08
Posty: 15
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
Małgosiaa napisał(a):
Przede wszystkim biskup nie cofa misji kanonicznej dla widzimisię proboszcza. Musi być powód: głoszenie herezji, nauczanie niezgodne z UNK, niemoralne prowadzenie i nie wystarczy oskarżenie. Należy dowieść powyższego.

Gdzie jest napisane jakie są powody cofnięcia skierowania do nauczenia religii?
Oczywiście poza kanonem 805, który jest tak ogólnikowy, że można w pojęciach tam zawartych prawie wszystko zmieścić.
Gdzie jest napisane, że trzeba udowadniać zarzuty?
Jeżeli nie ma takich regulacji, to jest pole do nepotyzmu, kumoterstwa, i innych zachowań, których przy systemie weryfikacji decyzji można uniknąć, albo znacznie zminimalizować. Dają bowiem adresatowi decyzji możliwość odwołania się od niej. W przeciwnym razie, może nie "dla widzimisię proboszcza", ale np. z powodu powiązań przyjacielskich, rodzinnych czy finansowych, biskup może przychylić się do wniosku proboszcza, bez specjalnej analizy. Zwłaszcza, że nie musi jej uzasadniać, bo nie ma uregulowanego takiego wymogu.
Może być w końcu sytuacja, gdy grupa społeczna fałszywie będzie świadczyć przeciwko nauczycielowi. Wiele innych przypadków można by wskazać, które pokażą, że brak formalnej, uregulowanej ścieżki odwoławczej stawia władzę kościelną bardzo blisko dyktatorskich rządów.

Skoro nawet w demokratycznym systemie, przy sprzyjających okolicznościach, można kogoś wmanewrować w przestępstwo i osadzić na wiele lat w więzieniu, to o ile łatwiejsze jest skrzywdzenie człowieka w systemie pozbawionym jakiejkolwiek kontroli decyzji władczych?


Wt maja 14, 2019 20:30
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 12, 2019 20:08
Posty: 15
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
Marek_Piotrowski napisał(a):
I bardzo dobrze że tak jest.
[...]
Nazywanie władzy biskupiej dyktaturą to nieporozumienie.

Wróćmy na grunt naszej kochanej Ojczyzny.
Jak nazwać system, w którym decyzje nie podlegają żadnej formalnej kontroli, a adresat decyzji nie ma realnych szans na odwołanie?


Wt maja 14, 2019 20:32
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 12, 2019 20:08
Posty: 15
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
Kael napisał(a):
To powiem inaczej: uzasadnienie decyzji (szczególnie zwolnienia z pracy) nie jest łaską, a obowiązkiem pracodawcy.
A jeżeli uzasadnienie to: "proboszcz stracił zaufanie" bez konkretów, to jak najbsrdziej powinno być możliwe takie zwolnienie zaskarżyć.

Ano właśnie. Natomiast reprezentant pracodawcy - dyrektor szkoły, uzasadni wypowiedzenie umowy tylko w jeden sposób, bo w inny nie może - "utrata uprawnień do nauczania religii".
No i oczywiście nie można się nigdzie odwołać.


Wt maja 14, 2019 20:33
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 12, 2019 20:08
Posty: 15
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
Robek napisał(a):
[...]

I jak tutaj na to patrzę, to nie widze dyktatury, widzę zwykły kapitalizm.

Kapitalizm to system społeczno-gospodarczy, a nie system rządów.


Wt maja 14, 2019 20:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
zefciu napisał(a):
I jeszcze niech będzie napisane, że nie powinien codziennie kopać biskupa w piszczel. I jeszcze niech będzie napisane, że nie powinien ostentacyjnie chodzić codziennie do burdelu. I jeszcze niech będzie napisane…


Proboszcz chciał go zwolnić za brak wiary, i jedyną możliwością żeby go za brak wiary zwolnić, jest fakt, że taka możliwość by była zawarta w umowie o pracę, więc niestety proboszcz niedopilnował. A jak chce kopać biskupa w piszczel, to niech kopie, w końcu bezpośrednim przełożonym wikarego jest proboszcz, i w umowie powinno być zawarte to, że wikary polega władzy swojego proboszcza, natomiast ewentualne relacje wikary -biskup, już proboszcza nie dotyczą, to nie jest jego działka.

Marek_Piotrowski napisał(a):
Ależ! Toż to dyskryminacja ze względu na wyznanie ;-)


Ty wiesz jak świat wygląda? i jeśli na stanowisko katechety w szkole, ubiegają sie dwie osoby, jedna jest katolikiem, a dróga zdeklarowanym satanistą, to oni mają równe szanse na zdobycie tej pracy? satanista może zostać katechetą?

Janprzy napisał(a):
Kapitalizm to system społeczno-gospodarczy, a nie system rządów.


Ale chyba ktoś tym kapitalizmem zarządza? w końcu mamy gospodarstwo czyli wierzących, i społeczeństwo czyli duchowni, w ten sposób mamy kapitał(wiernych)oraz ludzi którzy nim zarządzają(duchownych).

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Wt maja 14, 2019 21:30
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 12, 2019 20:08
Posty: 15
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
bert04 napisał(a):
Janprzy napisał(a):
Wypowiedź podobna do pierwszej odpowiedzi w tym temacie, bo oparta na przypuszczeniach.
Gdzie jest napisane, że decyzja biskupa podlega pod świeckie prawo polskie, a tym bardziej pod europejskie?


Konkordat jest świecką umową o skutkach prawnych, wytyczne MEN są świeckimi rozporządzeniami o skutkach prawnych, prawo pracy i karta nauczyciela są świeckimi ustawami. Na ile w tych wszystkich paragrafach sądy państwowe mogą decydować o autonomii Kościoła, to sprawa dyskusyjna, niemniej wyroki sądowe w temacie tak w Polsce jak i w europie istnieją. Nawet jeżeli w Polsce jeszcze przeważają wyroki na korzyść Kościoła, to już sam fakt wydawania wyroków znaczy, że prawo polskie ma tu zastosowanie (inaczej sądy oddalałyby pozwy już w fazie wstępnej).

W konkretnym przypadku najprawdopodobniej sąd świecki nie ma wpływu na decyzję biskupa, natomiast może jak najbardziej określać jej skutki na umowy katechety. W roku 2016 wyrok sądu okręgowy w Krakowie podważył dotychczas "żelazną" zasadę, że cofnięcie skierowania biskupiego oznacza automatyczne rozwiązanie umowy o pracę z pominięciem innych przepisów. Jakie będzie miało to skutki dla innych przypadków tego typu, to pewnie wyjdzie w praniu i przyszłym orzecznictwie.


Wyroki sądowe w Polsce istnieją i rozstrzygają o prawidłowości rozwiązania umowy o pracę. Jeżeli jest cofnięte skierowanie do nauczania religii w szkole, to jest to wystarczające uzasadnienie dla wypowiedzenia umowy. Sąd nie zajmie się prawidłowością tego cofnięcia, bo zapadło ono na gruncie prawa kościelnego. Prawo to natomiast nie przewiduje ani ścieżki odwoławczej, ani weryfikacji podjętej decyzji.

Nie zauważyłem, żeby sąd w Krakowie <<podważył dotychczas "żelazną" zasadę, że cofnięcie skierowania biskupiego oznacza automatyczne rozwiązanie umowy o pracę>>
Wręcz przeciwnie. Po pierwsze oddalił apelację nauczycielki, a po drugie napisał między innymi, że
"Niewątpliwie w niniejszej sprawie rozwiązanie z powódką stosunku pracy nastąpiło z
powodu cofnięcia jej skierowania do nauczania religii w pozwanej szkole.
[...]w razie cofnięcia skierowania do nauczania religii w szkole stosunek pracy z nauczycielem zatrudnionym na podstawie mianowania ulega rozwiązaniu.
[...]Strona pozwana rozwiązując zatem z powódką, która, [...] nie posiadała missio canonica i zostało jej cofnięte skierowanie do nauczania w pozwanej szkole, zachowała się zgodnie z powyższymi przepisami."

bert04 napisał(a):
_________________________

Janprzy napisał(a):
Nie ma oficjalnej (formalnej) ścieżki zaskarżenia takiej decyzji. Można oczywiście napisać do biskupa, ale to jest jak skarżenie decyzji dyktatora do samego dyktatora.


Jeżeli jakaś firma, dajmy na to CocaCola ma umowę na reklamowanie swoich produktów z dajmy na to, Goratem, a potem w pewnej chwili cofnie mu tę umowę, to też ciężko się od tego odwołać, gdyż tego typu umowy zawierają klauzule o "dobrym wizerunku firmy". Katecheta ze świeckiego punktu widzenia w sumie spełnia podobną funkcję, "reklamuje" Kościół i jego nauczanie. Jeżeli "firma" straci zaufanie, że dana osoba godnie reprezentuje jej interesy i wizerunek, powinna mieć prawo pozbawienia go autoryzacji do reprezentowania jej interesów. Przykład Marka Piotrowskiego powyżej to jeden z wielu, które były rozpatrywane przez europejskie sądy w podobnych sprawach.


Przykład z reklamą jest nietrafiony. Umowy nie można cofnąć. Można ją np. wypowiedzieć, albo rozwiązać i to na podstawie przesłanek zawartych w niej samej, albo w prawie. Jeżeli wypowiedzenie nastąpiło z naruszeniem prawa, albo na podstawie nieprawdziwych przesłanek, to można je zaskarżyć do sądu.
W przypadku zatrudnienia nauczyciela religii takiej możliwości nie ma, bo przesłanką jest cofnięcie skierowania i żadne sądy cywilne nie zajmie się zasadnością tego cofnięcia.

bert04 napisał(a):

Cytuj:
Uzasadnienia można żądać, ale biskup nie ma obowiązku go napisać. Nie ma rzeczywistej i realnej możliwości odwołania się.


Samej decyzji "zaskarżyć" nie można, na to Kościół ma gwarancję autonomii. Już podważenie autonomii samorządowej izb lekarskich w roku 2008 wymagało niezłych wygibasów prawnych, żeby w ogóle dopuścić możliwość zaskarżenia spornego wtedy artykułu Kodeksu Etyki Lekarskiej. Sąd natomiast może jak najbardziej decydować o skutkach cywilno-prawnych takiej decyzji.

Katecheta ma tu i tak jeszcze lepiej, niż taki ksiądz. Gdyby odwrócić Twój przykład i to katecheta donosił do kurii na proboszcza, a ten przeniósł duchownego na jakieś odludzie, to taki przykładowy ksiądz już tylko do mediów się odwoływać może.

EDIT: Poprawiono cytowanie. MH

Nawet w obrębie autonomii Kościoła nie można się realnie odwołać ani nikt nie skonroluje decyzji władczej.


Wt maja 14, 2019 21:40
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 12, 2019 20:08
Posty: 15
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
Robek napisał(a):
[...]Ale chyba ktoś tym kapitalizmem zarządza? w końcu mamy gospodarstwo czyli wierzących, i społeczeństwo czyli duchowni, w ten sposób mamy kapitał(wiernych)oraz ludzi którzy nim zarządzają(duchownych).

Temat nie dotyczy form własności i zasad regulujących procesami gospodarczymi, ale możliwości odwołania się do decyzji władczej oraz gwarancji weryfikacji tej decyzji.


Wt maja 14, 2019 21:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Czy w Kościele katolickim jest dyktatura?
Janprzy napisał(a):
Nie zauważyłem, żeby sąd w Krakowie <<podważył dotychczas "żelazną" zasadę, że cofnięcie skierowania biskupiego oznacza automatyczne rozwiązanie umowy o pracę>>
Wręcz przeciwnie. Po pierwsze oddalił apelację nauczycielki, a po drugie napisał między innymi, że
"Niewątpliwie w niniejszej sprawie rozwiązanie z powódką stosunku pracy nastąpiło z
powodu cofnięcia jej skierowania do nauczania religii w pozwanej szkole.
[...]w razie cofnięcia skierowania do nauczania religii w szkole stosunek pracy z nauczycielem zatrudnionym na podstawie mianowania ulega rozwiązaniu.
[...]Strona pozwana rozwiązując zatem z powódką, która, [...] nie posiadała missio canonica i zostało jej cofnięte skierowanie do nauczania w pozwanej szkole, zachowała się zgodnie z powyższymi przepisami."


W sumie racja, choć nie do końca. Sąd nie podważył wyżej wspomnianego związku co do zasady, podważył jednak (dotychczas uznawaną) zasadę, że w tych przypadkach nie stosuje się innych przepisów ochronnych wynikających z Karty Pracy i/lub Karty Nauczyciela. Sąd natomiast podkreślił, że główną przyczyną oddalenia apelacji był brak starania się o przedłużenie misji kanonicznej przez powódkę, przez co spełniała ten ustęp prawa na temat ochrony osób w ciąży, który wlicza zawinienie ze strony pracownika do listy wyjątków.



Cytuj:
Przykład z reklamą jest nietrafiony. Umowy nie można cofnąć. Można ją np. wypowiedzieć, albo rozwiązać i to na podstawie przesłanek zawartych w niej samej, albo w prawie. Jeżeli wypowiedzenie nastąpiło z naruszeniem prawa, albo na podstawie nieprawdziwych przesłanek, to można je zaskarżyć do sądu.


Jeżeli umowa jest na czas określony i nie podlega automatycznemu przedłużeniu, nie można.

Cytuj:
W przypadku zatrudnienia nauczyciela religii takiej możliwości nie ma, bo przesłanką jest cofnięcie skierowania i żadne sądy cywilne nie zajmie się zasadnością tego cofnięcia.


Owszem, zajmą się. W wyroku jest nawet ustęp poświęcony ewentualności, gdyby powódka starała się o przedłużenie misji kanonicznej i dostała odmowę. Jest tam nawet odwołanie do wyroku Trybunału Europejskiego. Jest to, dla przypomnienia, także sąd cywilny.

Cytuj:
Nawet w obrębie autonomii Kościoła nie można się realnie odwołać ani nikt nie skonroluje decyzji władczej.


W sumie tu się nieco pomyliłem, prawo kanoniczne przewiduje pewne tryby odwoławcze, tutaj stosuje się kanony 1732-1752. I moim zdaniem przepisy 1732-39 można stosować też przy decyzji o nie-przedłużaniu misji kanonicznych. Nie kwestionuje to hierarchiczności Kościoła, niemniej daje to możliwość odwołania, zawieszenia, uzasadnienia i obrony.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr maja 15, 2019 9:27
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL