Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sty 19, 2020 5:35



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 51 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Krytyczne spojrzenie na postawy papieży w Historii Kościoła. 
Autor Wiadomość
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 7230
Post Re: Pedofilia: temat do rozmowy
Ok, ale to najwcześniej wieczorem, bo jako, że pracuję tylko 18 godzin tygodniowo :D, godzinę temu wróciłam z pracy, aby zrobić obiad i jadę z powrotem na posiedzenie zespołu.

_________________
PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/walka-staszka?fbclid=IwAR0HsLAZ4ppaRGJ5H0wGePLm2DavudqN6qKFUsDYzEKYXRMOeeN97t8B6Ws#wplaty


Pn maja 27, 2019 14:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4749
Post Re: Pedofilia: temat do rozmowy
IrciaLilith napisał(a):
w kwestiach moralnych osobista postawa i zaangażowanie jest kluczowe.


Wręcz przeciwnie. Mają bardzo niewielkie znaczenie. Jak to się mówi, ornitolog nie musi umieć fruwać, a już Jezus zauważył, że często głoszone słuszne poglądy nie znajdują odbicia w życiu osobistym. Nie zmienia to faktu że są słuszne. Hipokryzja to hołd, jaki występek składa cnocie. 8)

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Wt maja 28, 2019 8:29
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Krytyczne spojrzenie na postawy papieży w Historii Kości
Alus napisał(a):
Marek_Piotrowski napisał(a):
Cytuj:
Wtedy Jezusowe co boskie Boga, a co cesarskie cesarzowi należałoby odłożyć do lamusa.
Oj Aluś... zupełnie widać nie zrozumiałaś o czym w tym fragmencie jest mowa.
Na pewno nie o tym, by nie dążyć w świecie doczesnym do upodobnienia go do Nieba - choć to do końca niemożliwe.

A w jakich to słowach Jezus wskazywał na potrzebę upodabniania królestwa ziemskiego do niebieskiego, poprzez przydawanie władzy i bogactw powołanym do szerzenia słowa Bożego?
A kto napisał, że "poprzez przydawanie władzy i bogactw"?
Jeśli chcesz dyskutować, dyskutuj z tezami adwersarzy, a nie swoimi.
bert04 napisał(a):
Marek_Piotrowski napisał(a):
ten problem rozwiązał Jezus dawno temu:
Mt 23:3 bt5 "Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią."


Ale zdajesz sobie sprawę, że porównanie papieża do faryzeuszów nie jest, jakby to delikatnie powiedzieć, za bardzo pochlebne?
Bo i postępowanie wielu papieży nie było, jakby to delikatnie powiedzieć, za bardzo pochlebne.

IrciaLilith napisał(a):
Całym problemem jest celibat, który został wprowadzony wbrew temu co jest w Piśmie Świętym
To, oczywiście, nieprawda i swiadczy o niezbyt wnikliwej lekturze Pisma.

Po drugie, co ma celibat do rzeczy? Jakby księża byli zonaci i zdradzali, to napisałabyś, że to wina monogamii?
Cytuj:
Obecnie serio nie byłoby już problemu przejmowania przez dzieci kapłanów majątu kościelnego, ale kto by się przejmował tym dlaczego celibat wprowadzono i że te przyczyny od dawna są nieaktualne.
Rozczulające jest czytanie mniemań na temat "dlaczego wprowadzono celibat". Zwłaszcza tych wynikających z własnego obrazu świata, w którym jak widac jedynym motorem działania w który wierzysz, są pieniądze.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Wt maja 28, 2019 8:51
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 24, 2018 11:32
Posty: 433
Post Re: Pedofilia: temat do rozmowy
Alus napisał(a):
Totalnym bałaganem jest porównywanie papieża do polityków...


Niby dlaczego? Papież jest Głową Kościoła na Ziemi, a nie w Niebie.


Wt maja 28, 2019 8:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 40156
Post Re: Pedofilia: temat do rozmowy
Palmer napisał(a):
Alus napisał(a):
Totalnym bałaganem jest porównywanie papieża do polityków...


Niby dlaczego? Papież jest Głową Kościoła na Ziemi, a nie w Niebie.

Jesteś solą dla ziemi, jesteś światłem dla świata - odniesiesz te słowa Chrystusa także do polityków :o


Wt maja 28, 2019 9:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4120
Post Re: Krytyczne spojrzenie na postawy papieży w Historii Kości
Pilaster
Ciekawe podejście, ale jednak gdy dwuch ludzi głosi nieco odmienne poglądy moralne bardziej ufasz temu który sam ich przestrzega i widocznie daje to dobre efekty czy temu który postępuje odwrotnie i być może to co głosi ma jakiś sens, ale chyba nawet on w to nie wierzy, bo ma swoje zalecenia gdzieś czy uznasz ich autorytet za identyczny?
Ja jako, że sama jestem hipokrytką i tego nie lubię jakoś mam awersję do hipokrytów i mimo, że wiem, że to niemerytoryczny argument z jeszcze większym sceptycyzmem podchodzę do twierdzeń moralnych ludzi, którzy sami je olewają.

Marek, to podaj mi te fragmenty Pisma, które popierają ideę obowiązkowego celibatu dla duchownych.
Nie zapominając o 'biskupie, mężu jednej żony...'

I powiedz mi na jakiej podstawie wysnułeś wniosek, że uważam iż jedynym motorem działania w który wierzę są pieniądze?
Tak, uważam, że kwestie finansowe miały istotne znaczenie przy wprowadzaniu obowiązkowego celibatu, ale nie jedyne. Istotne jest też to, że wprowadzane było to stopniowo i bardzo różnie przestrzegane i praktykowane w różnych regionach. Warto pomyśleć jakie były powody takich różnic...

Natomiast obecnie można spokojnie porównać funkcjonowanie kapłanów których obowiązuje celibat i tych których nie obowiązuje. Być może są jakieś plusy z tego, że ksiądz powstrzymuje swoje naturalne potrzeby cielesne z tym, że ja ich nie widzę.

Za to mam nieźle spaczone podejście po pracy z osobami uzależnionymi od narkotyków, szczególnie z kobietami zajmującymi się prostutucją... Może lepiej jakby jednak pozwolić tym kapłanom na posiadanie rodziny?
Posiadanie w rodzinie księdza oczywiście katolickiego posiadającego dwójkę dzieci też nie pomaga w uznaniu celibatu za cokolwiek dobrego i sensownego. Raczej wskazuje na skalę hipokryzji i 'szarej strefy'.

Tak na serio, byłbyś zły jakby zniesiono obowiązkowy celibat? Przecież gdybyś chciał mógłbyś nadal go przestrzegać, a księża którzy i tak mieli to gdzieś mogli by zacząć robić to całkowicie otwarcie i to bez konieczności cudzołóstwa.
Dogmatu o celibacie nie ma, więc droga jest otwarta, prawda?
Gdyby liczyła się opinia ludzi możnaby zrobić referendum, ale Kościół to monarchia absolutna, no nie? Wszystko zależy od podejścia papieża. Sobór też miałby coś do powiedzenia.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Wt maja 28, 2019 9:18
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Pedofilia: temat do rozmowy
Palmer napisał(a):
Alus napisał(a):
Totalnym bałaganem jest porównywanie papieża do polityków...


Niby dlaczego? Papież jest Głową Kościoła na Ziemi, a nie w Niebie.
W sensie ścisłym, nie jest. Przynajmniej nie w oficjalnym nauczaniu, choć potocznie (zwłaszcza dziennikarze) często używają takiej zbitki.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Wt maja 28, 2019 9:26
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 24, 2018 11:32
Posty: 433
Post Re: Pedofilia: temat do rozmowy
Alus napisał(a):
Jesteś solą dla ziemi, jesteś światłem dla świata - odniesiesz te słowa Chrystusa także do polityków :o


Niby, że wszyscy politycy są źli lub bardzo źli z definicji?
Tylko na bezludziach żyją prawdziwi chrześcijanie? :D


Wt maja 28, 2019 9:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1629
Post Re: Pedofilia: temat do rozmowy
bert04 napisał(a):


A Jezus zakazywał mieć dzieci? Czy może kazał zaprzeczać ojcostwu i skazywać bękarty i ich matki na pastwę losu?

.


Pan Jezus zakazywał rozwiązłości i nierządu, a tego dopuszczał się następca św.Piotra.


Wt maja 28, 2019 10:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3267
Post Re: Krytyczne spojrzenie na postawy papieży w Historii Kości
Marek_Piotrowski napisał(a):
Bo i postępowanie wielu papieży nie było, jakby to delikatnie powiedzieć, za bardzo pochlebne.

Nie chodzi mi o konkretne wybrane osoby, ale o to, że Jezus o całej grupie faryzeuszy wyrażał się dosyć często i wyraźnie. W naszym kręgu kulturowym takie wyrazy "faryzeizm" i "samarytanizm" bazują na tych właśnie obrazach i opisach NT. Jeżeli więc wobec papieży stosujesz argumentację odnoszącą się do faryzeuszy... cóż.

---


Marek_Piotrowski napisał(a):
Palmer napisał(a):
(...)
Niby dlaczego? Papież jest Głową Kościoła na Ziemi, a nie w Niebie.
W sensie ścisłym, nie jest. Przynajmniej nie w oficjalnym nauczaniu, choć potocznie (zwłaszcza dziennikarze) często używają takiej zbitki.


No nie wiem, czy symbolika tiary była częścią oficjalnego nauczania, w każdym bądź razie nie zaprzeczano, że symbolizują one władzę papieża nad Ludem Bożym w Niebie, w Czyśćcu i na Ziemi. Natomiast wiem, że tą władzą uzasadniano teologicznie praktyki odpustów.

proteom napisał(a):
Pan Jezus zakazywał rozwiązłości i nierządu, a tego dopuszczał się następca św.Piotra.


Pan Jezus zakazywał też mówienia fałszywego świadectwa. A Ty wkleiłeś masę oskarżeń pod adresem papieży. Zacytuję najważniejsze fragmenty:

Tytuł: Pedofilia: temat do rozmowy

proteom napisał(a):
(...) zarzucano mu
(...) Zarzucano mu
(...) opisał przebieg imprezy w swojej kronice Liber Notarum, gdzie Cesare i Lukrecja spędzili czas w towarzystwie ok. 50 kurtyzan i prostytutek}
(zauważmy, kogo brak w tym opisie)
(...) Są też oskarżenia
(...) niewątpliwie
(...) Do legendy też przeszedł
(...) na pewno
(...) zapiski sugerują



I tak dalej. Technika worka z gównem, w którym na wierchu jest parę rzeczywistych faktów, do tego parę zarzutów wyolbrzymionych, parę słabo udokumentowanych i parę wyssanych z palca. Wszystko "niewątpliwie", "na pewno" i "zapiski sugerują".

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt maja 28, 2019 13:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1629
Post Re: Krytyczne spojrzenie na postawy papieży w Historii Kości
bert04 napisał(a):
[

I tak dalej. Technika worka z gównem, w którym na wierchu jest parę rzeczywistych faktów, do tego parę zarzutów wyolbrzymionych, parę słabo udokumentowanych i parę wyssanych z palca. Wszystko "niewątpliwie", "na pewno" i "zapiski sugerują".

Z faktami się nie dyskutuje, ale Ty wolisz uprawiać sofistykę. Aleksander VI dopuścił się wielokrotnie nierządu i rozpusty. Zarzucano mu nadmierny przepych dworu papieskiego, symonię, nikolaizm i nepotyzm (Ludwig von Pastor: The history of the popes, from the close of the middle ages 1901, s. 137–141). Jesli uważasz, że prof. Pastor się myli, czekam na dowody. Szwajcarski teolog protestancki i historyk chrześcijaństwa Philip Schaff uważał on, że pontyfikat Aleksandra VI był zaprzeczeniem słów Jezusa skierowanych do św. Piotra o charakterze instytucji papiestwa. Twierdził, że Borgia był „potworem” gorszym od papieży okresu pornokracji oraz papieży oskarżanych o herezję. Odnosząc się do rozważań Pastora, Schaff uznał, że Aleksander dał przykład najwyższej deprawacji. (The Last Popes of the Middle Ages. 1447–1521. W: Philip Schaff: History of the Christian Church. T. VI: From Boniface VIII. to Martin Luther. A.D. 1294–1517) Jeśli uważasz, że prof. Schaff się myli - czekam na dowody.


Wt maja 28, 2019 15:59
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Krytyczne spojrzenie na postawy papieży w Historii Kości
bert04 napisał(a):
Marek_Piotrowski napisał(a):
Bo i postępowanie wielu papieży nie było, jakby to delikatnie powiedzieć, za bardzo pochlebne.

Nie chodzi mi o konkretne wybrane osoby, ale o to, że Jezus o całej grupie faryzeuszy wyrażał się dosyć często i wyraźnie. W naszym kręgu kulturowym takie wyrazy "faryzeizm" i "samarytanizm" bazują na tych właśnie obrazach i opisach NT. Jeżeli więc wobec papieży stosujesz argumentację odnoszącą się do faryzeuszy... cóż.
Argumentacja nie dotyczy "grupy papieży" tylko jest aktualna wobec każdego, kto co innego mówi (mówiąc rzeczy dobre), a co innego robi. Twoja interpretacja jest absurdalna i ma się nijak do tego co napisałem.


Cytuj:
Marek_Piotrowski napisał(a):
Palmer napisał(a):
(...)
Niby dlaczego? Papież jest Głową Kościoła na Ziemi, a nie w Niebie.
W sensie ścisłym, nie jest. Przynajmniej nie w oficjalnym nauczaniu, choć potocznie (zwłaszcza dziennikarze) często używają takiej zbitki.


No nie wiem, czy symbolika tiary była częścią oficjalnego nauczania, w każdym bądź razie nie zaprzeczano, że symbolizują one władzę papieża nad Ludem Bożym w Niebie, w Czyśćcu i na Ziemi. Natomiast wiem, że tą władzą uzasadniano teologicznie praktyki odpustów.
A kto napisał, że papież nie ma tej władzy?
Bert, od pewnego czasu obserwuje u Ciebie problemy ze zrozumieniem prostych zdań (zakładam wielkodusznie, ze nie przekręcasz ich znaczenia intencjonalnie).

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Wt maja 28, 2019 17:43
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2073
Post Re: Krytyczne spojrzenie na postawy papieży w Historii Kości
proteom napisał(a):
Szwajcarski teolog protestancki i historyk chrześcijaństwa Philip Schaff


Bardzo wiarygodny człowiek

Cytuj:
uważał on, że pontyfikat Aleksandra VI był zaprzeczeniem słów Jezusa skierowanych do św. Piotra o charakterze instytucji papiestwa.


Opinia osoby która wyznaje takie rzeczy jak nieutracalność zbawienia czy sola scriptura, na temat tego co Jezusa powiedział jest guzik warta

W ogóle czy tylko ja widzę w powyższej wypowiedzi prof. Schafa jakiś objaw schizofreni?
Cytuj:
Zarzucano mu


Proteom dopuscił się symoni, nikolaizmu i nepotyzmu. Uwazasz że Quinque się myli? Czekam na dowody

Cytuj:
Jeśli uważasz, że prof. Schaff się myli


Mylił się. Wyznawał niebibilijne doktryny takie jak sola scriptura czy sola fide

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Wt maja 28, 2019 18:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3267
Post Re: Krytyczne spojrzenie na postawy papieży w Historii Kości
proteom napisał(a):
Z faktami się nie dyskutuje, ale Ty wolisz uprawiać sofistykę.


https://www.filmweb.pl/film/Co+mi+zrobi ... 22,1967649

EKSPEDIENTKA: ‘Panie kierowniku, ukraść chciał mi tego kurczaka.’
SPRZĄTACZKA: ‘No pewnie, bo po co by wyrywał? To złodziej.’
EKSPEDIENTKA: ‘I pijak. Bo każdy pijak to złodziej!’


Cytuj:
Aleksander VI dopuścił się wielokrotnie nierządu i rozpusty.


To jest dosyć niepodważalne. Sporny jest natomiast zakres tej rozpusty. Wiadomo, że Borgia przez długi okres czasu był "świeckim kardynałem", święcenia na księdza dostał z dużym opóźnieniem*. Wiadomo, że tego czasu miał przynajmniej jedną stałą konkubinę, a niejedną jeszcze potem. Wiadomo, że miał gromadkę dzieci, które uznawał nawet wtedy, jeżeli nie podawał publicznie imienia matki. To czyny nie odbiegające od standardów ówczesnej epoki (i, bądźmy szczerzy, od standardów dzisiejszej epoki także).

Podważalne natomiast są zarzuty z kategorii "Jak złodziej to pijak". Zawsze w kontekście zarzuca mu się udział w pewnej orgii, z kasztanami i kurtyzanami. Tekst źródłowy przekazuje jednak, że w tej rzekomej rzeczonej orgii uczestniczyły jego... dzieci. Lukrecja i Cesare. Dobra, dzieci nie wychował, nieładnie. Ale to tyle.

(*święcenia kapłańskie w 1468, a już od 1456 był kardynałem diakonem Watykanu i chyba jeszcze parę funkcji kościelnych miał po drodze)

Cytuj:
Zarzucano mu nadmierny przepych dworu papieskiego, symonię, nikolaizm i nepotyzm (Ludwig von Pastor: The history of the popes, from the close of the middle ages 1901, s. 137–141). Jesli uważasz, że prof. Pastor się myli, czekam na dowody.


Znasz różnicę między "zarzucano" a "udowodniono"? Mam udowodnić, że nie zarzucano czy jak? Zarzucano, każdemu papieżowi się coś zarzuca. JP2 zarzucano, że ma dziecko. Udowodnij, że nie ma, czekam...

A tak na poważnie, nawet tak poważny zarzut jak otrucie brata sułtańskiego Djema (Cema) bazuje na pewnym liście, jednakże nikt nie udowodnił, że doszło do skutku. A same dzieła tureckie, choć nie do końca pewne, przypisują uskutecznienie tego otrucia niejakiemu Mustafa Beğowi, najwyższemu odźwiernemu na dworze Bajezyda II <1>. Zródło nie do końca pewne, bo powstałe ok. 100 lat po śmierci delikwenta, jednakże spisane w Istanbule na podstawie relacji miejscowych, częściowo potomków ludzi zamieszanych w tamte historie (AFAIK potomek domniemanego zabójcy był tłumaczem dla Filipa Haniwalda). Wprawdzie papież, jak i cesarz Karol VIII byli także oskarżani o ten czyn, jednakże dowodów nie ma a interes mogli mieć taki lub siaki oboje.

PS: Zródła niemieckojęzyczne, innych na tę chwilę nie znalazłem.


Cytuj:
Szwajcarski teolog protestancki i historyk chrześcijaństwa Philip Schaff uważał on, że pontyfikat Aleksandra VI był zaprzeczeniem słów Jezusa skierowanych do św. Piotra o charakterze instytucji papiestwa.


Każdy szanujący się protestnacki teolog będzie uważał, że każdy pontyfikat każdego papieża jest zaprzeczeniem słów Jezusa. No może paroma wyjątkami.

Cytuj:
Twierdził, że Borgia był „potworem” gorszym od papieży okresu pornokracji oraz papieży oskarżanych o herezję.


No właśnie, Borgię oskarżano o różne przestępstwa, łącznie z winami dzieci. A o herezję akurat - nie.

Cytuj:
Odnosząc się do rozważań Pastora, Schaff uznał, że Aleksander dał przykład najwyższej deprawacji. (The Last Popes of the Middle Ages. 1447–1521. W: Philip Schaff: History of the Christian Church. T. VI: From Boniface VIII. to Martin Luther. A.D. 1294–1517) Jeśli uważasz, że prof. Schaff się myli - czekam na dowody.


Uważam, że Schaff ma prawo do swojej oceny papieża, ja go oceniam inaczej. Po pierwsze, nie jestem protestantem. Po drugie, nie kieruję się jakąś purytańsko wiktoriańską mentalnością. Po trzecie, co do celibatu, jestem zwolennikiem opcjonalności. Po czwarte, wyuczyłem się, że w krytykach papieży starych i obecnych jest sporo plew, zarzutów pustych, lipnych lub co najwyżej słabo potwierdzonych. U Alka Szóstego mimo sporej liczby jego grzechów i grzeszków dosypano sporo trocin i wiórów. Oraz kasztanów. Po piąte, Alek ze swoim życiem się nie krył, niektórzy brali ten jego brak obłudy jako minus, bo przez to "siał zgorszenie". Jakby grzeszenie w tajemnicy i nie uznawanie bękartów było w czymś lepsze.

Po szóste wreszcie, cenię Alka Szóstego za jego największą zasługę, wymienioną przez pilastra, a mianowicie za nakaz chrzczenia "dzikich". Teolodzy protestanccy jeszcze przez długi czas się spierali o to, czy "dzicy" mają duszę godną chrztu, czy jednak można ich wyrzynać jak zwierzęta, a tutaj Roma Locuta i po sprawie. Ta jedna zasługa nie niweluje jego wszystkich przewinień, ale jednak trochę wyważa ocenę tego pontyfikatu.



<1> https://de.wikipedia.org/wiki/Bayezid_II.#cite_note-3

<2> https://de.wikipedia.org/wiki/Anonymus_Hanivaldanus

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr maja 29, 2019 10:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2073
Post Re: Krytyczne spojrzenie na postawy papieży w Historii Kości
Tak BTW, Którego papieża oskarżono o herezję? Jedyny papież jaki głosił herezję to był Jan XXII. Z tym że on wygłaszał swoje tezy jako luźna koncepcja, która nikogo nie obowiązywała i z której pózniej się wycofał

Doprecyzuje. Chodzi o papieża któremu zarzucono głoszenie herezji i który rzeczywiście nią głosił

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Śr maja 29, 2019 10:37
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 51 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL