Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr cze 23, 2021 18:53



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 82 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Błędy Soboru Watykańskiego II 
Autor Wiadomość
Post Re: Błędy Soboru Watykańskiego II
Quinque napisał(a):
A potem samo poszło
I to jest ten argument? Że samo?
Cytuj:
Po co podnosić te kwestie skoro schizma miała miejsce 800 lat wcześniej.
Po to, żeby ustalić, czy i jak można wrócić do jedności.
Cytuj:
albo o tym że grecy nie obchodzą Bożego ciała
To obchodzenie Bożego Ciała jest dogmatem wiary?

Jeszcze raz powtórzę – cerkiew konstantynopolska została ekskomunikowana przez (przedstawiciela) papieża. Na podstawie oskarżenia o herezję. Teraz jednak mówi się, że żadnej herezji nie było. Była za to schizma, ale ze strony Konstantynopola. Z tej narracji wyłania się obraz, w którym Konstantynopol doprowadził do schizmy właściwie nie wiadomo, po co i dlaczego.
Cytuj:
Siedmiu
Uznajemy ich autorytet dogmatyczny w pełni.
Cytuj:
O co ci chodzi?
O to, że osądzasz ludzi.
Cytuj:
Moja mowa jest prosta. Tak tak, nie nie
Nie wydaje mi się taką choćby w wątkach o ewolucji, gdzie wijesz się i usiłujesz uniknąć deklaracji, co uważasz za obiektywną prawdę.


Pn lut 17, 2020 14:47

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2568
Post Re: Błędy Soboru Watykańskiego II
@Quinque
Ateizm jest negacją istnienia Boga, a nie takim lub innym poglądem w kwestii homoseksualizmu lub opinii na temat biskupa, zatem osoby, które nazywasz otwartymi katolikami, nie są kryptoateistami, jeśli wierzą w Boga.
"Leon IX nie miał zamiaru nikogo ekskomunikować. Kard. Humberta zirytowało zachowanie patriarchy i zagroził mu ekskomuniką. A potem samo poszło"
A Marcin Luter nie zamierzał dokonywać rozłamu w Kościele, ale się zirytował po tym, że go ekskomunikowano i jakoś samo tak poszło... Nikt nie będzie dyskutował i dywagował na temat zamiarów Leona IX. Patriarcha został ekskomunikowany albo nie został ekskomunikowany - to już sfera faktów.

_________________
MODERATOR


Pn lut 17, 2020 20:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 2441
Post Re: Błędy Soboru Watykańskiego II
Ta schizma byla konsekwencja konfliktu miedzy Rzymem a Konstantynopolem, duza role odegrala polityka i oczywiscie niektore sprawy dogmatyczne.
Zaczęło sie tak na dobre od napiec na soborze chalcedonskim (konflkt miedzy patriarcha Konstantynopola a biskupem Rzymu), formula Filioque, ktora dla Kosciolow Wschodu byla nie do przyjecia bo zostala ona wprowadzona wbrew postanowieniom soboru.

W 867 partriarcha Focjusz (Photios) ekskomunikowal za to papieza i surowo osadzil rzymski Kosciol. W 879 na synodzie-soborze w Konstantynopolu Focjusz pogodzil sie z Rzymem.

Do tego polityka: cesarz Konstantyn IX chcial zawrzec sojusz z papiezem Leonem IX przeciwko Normanom ale patriarcha Michal Kerullarios mial pewne obawy.

Patriarcha kazal pozamykac w Konstantynopolu lacinskie koscioly i klasztory, skrytykowal lacinskie zwyczaje dotyczace niekwaszoego chleba i zakaz zawierania malzenstw przez kaplanow, oprocz tego w 1052 roku sporzadzil pismo/list przeciw Rzymowi, w ktorym na nowo podjal temat Filioque.

Papiez Leon IX wysłał do Konstantynopola kard. Humberta von Silva Candida, ktory nie byl niestety dyplomata. Odmowil on patriarsze prawa nazywania sie ekumenicznym patriarcha, podal w watpliwosc waznosc jego swiecen i zarzucil mu 90 herezji.

Rozmowy i pertraktacje nie przyniosly zadnych rezulatow a bylo nawet jeszcze gorzej.

W rozmowach bral udzial mnich Nikethas Stethatos, ktory reprezentowal patriarche. Kardynal stwierdzil ze jest on glupi jak osiol i nie powinien byc w klasztorze ale u prostytutek.

Kiedy nie osiagnieto zadnych postepow w rozmowach a ponadto patriarcha zabronil gosciom sprawowania Mszy w rycie lacinskim, Humbertus 17 lipca polozyl na oltarzu w Hagia Sophia bulle ekskomunikacyjna, ktora oblozyla ekskomunika patriarche i bizantyjskich teologow.

Juz 20 lipca patriarcha zwolal synod, ktory ekskomunikowal wszystkich”sprawcow” papieskiej ekskomuniki czyli papieza i jego przedstawicieli.

Znawcy przedmiotu twierdza, ze byl to swego rodzaju teatralny gest, ktory nie mial wielkiego znaczenia gdyz te ekskomuniki dotyczyly paru osob a nie wspolnot koscielnych. Jako argument podaje sie fakt, ze relacje miedzy obu Kosciolami trwaly w dalszym ciagu i byly kontynuowane.

Co ciekawe, kiedy kardynal Humbert polozyl na oltarzu papieska bulle ekskomunikacyjna papiez Leon IX nie zyl juz od paru miesięcy.

Realna schizma miala miejsce dopiero w roku 1204, kiedy to lacinscy krzyzowcy spladrowali Konstantynopol.

Wracajac do glownego tematu. Owocem Vaticanum II bylo m.in. zdjecie ekskomunik przez Pawla VI i Athenagorasa I a pozniej, niewiele lat temu rezygnacja papieza Benedykta XVI z tytulu Patriarchy Zachodu.
O innych owocach dotyczacych liturgii, reformy struktur koscielnych, ekumenizmu, dialogiu miedzyreligijnego itp. mozna pisac dlugie elaboraty.

I jeszcze jedna uwaga do wyznawców spiskowej teorii dziejów: wszystkie soborowe dekrety, dokumenty były poddawane pod glosowanie i akceptowane przez większość Ojców Soboru a następnie zatwierdzane przez papieża i promulgowane.

_________________
MODERATOR


Pn lut 17, 2020 23:22
Zobacz profil
Post Re: Błędy Soboru Watykańskiego II
bramin napisał(a):
W 867 partriarcha Focjusz (Photios) ekskomunikowal za to papieza i surowo osadzil rzymski Kosciol. W 879 na synodzie-soborze w Konstantynopolu Focjusz pogodzil sie z Rzymem.
Zaznaczmy jednak, że Zachód nie uznaje tego soboru za powszechny. Natomiast uznaje za takowy wcześniejszy – ekskomunikujący św. Focjusza.
Cytuj:
Realna schizma miala miejsce dopiero w roku 1204, kiedy to lacinscy krzyzowcy spladrowali Konstantynopol.
Tutaj też inicjatywa plądrowania nie leżała po stronie Wschodu, zatem teza, że to Wschód doprowadził do schizmy jest nadal nieuzasadniona. Inna sprawa, że akt splądrowania miasta był owocem pewnego sposobu myślenia żołnierzy o tym mieście jako o mieści niewiernym. Zatem do „mentalnej schizmy” musiało dojść już wcześniej.
Cytuj:
rezygnacja papieza Benedykta XVI z tytulu Patriarchy Zachodu.
To akurat jest bardzo dziwne. Bo ten tytuł akurat w niczym nie przeszkadza prawosławnym. Nie mają oni żadnego konkurenta do tego tytułu.


Wt lut 18, 2020 7:29
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 8156
Post Re: Błędy Soboru Watykańskiego II
zefciu napisał(a):
Tutaj też inicjatywa plądrowania nie leżała po stronie Wschodu, zatem teza, że to Wschód doprowadził do schizmy jest nadal nieuzasadniona.

A kto mówi, że ten fakt leżal po stronie Wschodu? Jednakże wszelskie niesnaski, jak wykazał bramin., zaczęły się od Wschodu. Nie stawiałabym sprawy zerojedynkowo, chociaż Zachód ponosi większą winę.

_________________
https://www.siepomaga.pl/kirill


Wt lut 18, 2020 9:16
Zobacz profil
Post Re: Błędy Soboru Watykańskiego II
Małgosiaa napisał(a):
A kto mówi, że ten fakt leżal po stronie Wschodu?
equuleuss
Cytuj:
Jednakże wszelskie niesnaski, jak wykazał bramin., zaczęły się od Wschodu.
Tzn. jakie konkretnie? Owszem – Wschód miał ikonoklazm, ale sobie z nim poradził. No i Wschód miał zamieszanie wokół Focjusza – sprawę wewnętrzną.


Wt lut 18, 2020 9:40
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2625
Post Re: Błędy Soboru Watykańskiego II
Np. Atak na Rzym i porwanie papieża w 655 roku i doprowadzenie do jego śmierci. No, niestety. Ostatni papież męczennik nie zginął z ręki pogan a "braci w wierze". Kolejny Atak na Rzym w 692 roku. Rzeź katolików w 1182 roku... :(

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Wt lut 18, 2020 9:57
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 8156
Post Re: Błędy Soboru Watykańskiego II
zefciu napisał(a):
Tzn. jakie konkretnie?

Przeczytaj post bramina. Wykazał od początku do końca całą historię sporu.
Quinque napisał(a):
Rzeź katolików w 1182 roku... :(

Rozmawiamy o przyczyna schizmy, a ta była w 1054 r., więc co ma do rzeczy 1182r.?

_________________
https://www.siepomaga.pl/kirill


Wt lut 18, 2020 10:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2625
Post Re: Błędy Soboru Watykańskiego II
W 1054 roku miała miejsce ekskomunika dwóch dostojników a nie żadna schizma

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Wt lut 18, 2020 11:52
Zobacz profil
Post Re: Błędy Soboru Watykańskiego II
zefciu napisał(a):
Małgosiaa napisał(a):
A kto mówi, że ten fakt leżal po stronie Wschodu?
equuleuss


Kościół Prawosławny dokonał atu schizmy z punktu widzenia Kościoła Katolickiego. Jest jedność? Nie ma. Jest schizma. I nie piszę o przyczynach, ale o dokonanym fakcie a może raczej o konsekwencji która umieściła Kościół Prawosławny w ramach schizmy.


Wt lut 18, 2020 13:51
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 2441
Post Re: Błędy Soboru Watykańskiego II
zefciu napisał(a):
Zaznaczmy jednak, że Zachód nie uznaje tego soboru za powszechny.


Dlatego napisałem: "w 879 na synodzie-soborze w Konstantynopolu".

zefciu napisał(a):
Tutaj też inicjatywa plądrowania nie leżała po stronie Wschodu, zatem teza, że to Wschód doprowadził do schizmy jest nadal nieuzasadniona.


Nic nie pisałem po czyjej stronie była inicjatywa, także nie stawiałem tezy, ze Wschód doprowadził do schizmy.

zefciu napisał(a):
Inna sprawa, że akt splądrowania miasta był owocem pewnego sposobu myślenia żołnierzy o tym mieście jako o mieści niewiernym.

Pladrowano zarowno greckie jak i lacinskie koscioly i klasztory mimo gróźb ekskomuniki ze strony papieża.

zefciu napisał(a):
To akurat jest bardzo dziwne. Bo ten tytuł akurat w niczym nie przeszkadza prawosławnym. Nie mają oni żadnego konkurenta do tego tytułu.

Teraz wydaje sie dziwne ale kiedy czytamy 28 kanon soboru chalcedonskiego, gdzie jest mowa o równości Rzymu i Konstantynopola jako patriarchatów, kiedy określa sie pozycje biskupa Rzymu jako "primus inter pares", "pierwszy spośród równych" ale bez jurysdykcji, protesty biskupa Rzymu i jego wielkie koscielno-polityczne ambicje to nie jest to dziwne.
Gest Benedykta XVI był trochę musztarda po obiedzie, ale był gestem pojednawczym patrząc z punktu widzenia historycznego a po drugie tytuł ten nie odpowiadał realiom dzisiejszych czasów.
Tytuł Patriarcha Zachodu byl dosc powiazany z polityka papiestwa, dopiero w XIX wieku pojawia sie ten tytuł w oficjalnych dokumentach kościelnych.
Proszę zauważyć, patriarcha Zachodu a nie patriarcha Rzymu. Wtedy była wielka konkurencja.

Quinque napisał(a):
W 1054 roku miała miejsce ekskomunika dwóch dostojników a nie żadna schizma

Częściowo masz racje. Tylko ze jak nie ma wspólnoty jeśli chodzi o sprawowanie Eucharystii, sakramentow i jakichkolwiek innych obrzędow kultu itp. to możemy tez mówić o schizmie.

_________________
MODERATOR


Wt lut 18, 2020 20:50
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2568
Post Re: Błędy Soboru Watykańskiego II
Teraz nie ma konkurencji na patriarchaty? Niedawno czytałem artykuły (nie wiem gdzie i kto je pisał) o tym, że Polacy powinni się czuć urażeni tym, że Papież powołał biskupa Jędraszewskiego jako Arcybiskupa Metropolitę Krakowa, ale jeszcze nie ogłosił go kardynałem, a przecież w Krakowie od wieków zasiadali kardynałowie. Rzecz jasna takie głosy nie odbijają się szerokim echem w Kościele - myślę, że mało kto bierze je na poważnie. A jednak jak widać wewnątrz Kościoła rzymskokatolickiego pojawiają się ciągle cienie rywalizacji.
Jesteśmy w wątku o Soborze. Sobór Watykański wprowadził dużo zmian w zakresie tytulatury i funkcji - nie ma subdiakonów, archidiakonów i tym podobnych. Są po prostu diakoni i wszyscy diakoni są sobie równi. Papież Franciszek zniósł honorowe godności infułatów i prałatów honorowych. Myślę, że jest to właśnie duch soborowy, który znosi to, co zbędne, a może prowadzić do rywalizacji właśnie. Jeśli pozbędziemy się rywalizacji, możemy przejść do prawdziwego ekumenizmu.

_________________
MODERATOR


Wt lut 18, 2020 22:08
Zobacz profil
Post Re: Błędy Soboru Watykańskiego II
Zbigniew3991 napisał(a):
Teraz nie ma konkurencji na patriarchaty? Niedawno czytałem artykuły (nie wiem gdzie i kto je pisał) o tym, że Polacy powinni się czuć urażeni tym, że Papież powołał biskupa Jędraszewskiego jako Arcybiskupa Metropolitę Krakowa, ale jeszcze nie ogłosił go kardynałem, a przecież w Krakowie od wieków zasiadali kardynałowie.
Baba o mydle, a dziad o szydle. Napisałem, że Cerkiew Prawosławna nie ma żadnego konkurenta do tytułu „Patriarcha Zachodu”. Wszystkie jurysdykcje cerkiewne na Zachodzie są albo autokefaliami w randze metropolii (PAKP, OCA etc.) albo są podległe patriarchatom Wschodu (ROCOR, Archidiecezja Tiatyry i Wielkiej Brytanii). Ty zaś wyjeżdżasz coś o jakichś wewnątrzkatolickich przepychankach o tytuł kardynała.

Proszę Cię – czytaj to co piszą inni, zanim odpowiesz. Bo takim zachowaniem jak wyżej okazujesz pogardę.
Cytuj:
Jesteśmy w wątku o Soborze. Sobór Watykański wprowadził dużo zmian w zakresie tytulatury i funkcji - nie ma subdiakonów, archidiakonów i tym podobnych. Są po prostu diakoni i wszyscy diakoni są sobie równi.
No ale przecież subdiakon to nie diakon. To są święcenia niższe. A i funkcję archidiakona spełniał na Zachodzie raczej nie diakon.

Cytuj:
Jeśli pozbędziemy się rywalizacji, możemy przejść do prawdziwego ekumenizmu.
I znowu kuriozum. Cerkiew ma znacznie bardziej rozbudowany system tytulatur i nagród dla duchowieństwa. W jaki sposób to przeszkadza w ekumenizmie?


Śr lut 19, 2020 8:19

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2568
Post Re: Błędy Soboru Watykańskiego II
Zefciu - nawiązuję także do postów Bramin, nie tylko Twoich. Wyjeżdżam z przepychankami o tytuł kardynała, bo to może mieć jakąś analogię do przepychanek pomiędzy Cerkwią a Kościołem katolickim.
Co do diakonatu - piszę w kontekście zniesionych funkcji i tytulatur w kontekście rezygnacji przez Benedykta z tytułu Patriarchy. Kościół zachodni rezygnuje ostatnio z wielu tytułów i funkcji, co może odnosić się do ducha soboru. Nie twierdzę, że przeszkadza to w ekumenizmie, tylko zastanawiam się, jaki ma to wpływ na ekumenizm.

To samo mógłbym zarzucić Tobie - czytaj ze zrozumieniem, bo to już podpada pod pogardę.

_________________
MODERATOR


Śr lut 19, 2020 11:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 2441
Post Re: Błędy Soboru Watykańskiego II
Panowie, nie przesadzajcie z ta pogarda. Jak ktos cos moze zle zrozumial, zle sie wyrazil lub nieprecyzyjnie okreslil to ma byc zaraz pogarda?

Zbigniew3991 napisał(a):
Wyjeżdżam z przepychankami o tytuł kardynała,


Tylko ze tu nie ma zadnych przepychanek, raczej dziennikarskie i wewnatrzkoscielne spekulacje.

O nominacjach kardynalskich decyduje papiez i pewne niepisane tradycje, czasami jest to tylko nominacja aby podkreslic zaslugi danego duchownego, ktory otrzymal tytul w starszym wieku i nie moze juz brac udzialu w konklawe.

Zbigniew3991 napisał(a):
może mieć jakąś analogię do przepychanek pomiędzy Cerkwią a Kościołem katolickim.

To jest bardzo odlegla analogia.

_________________
MODERATOR


Pt lut 21, 2020 9:22
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 82 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL