Temat wydzielony z wątku:
viewtopic.php?t=5588
baranek


Jesteś zdaje się od zielonoświątkowców. Czytałem o pastorze zielonoświątkowym Wilkersonie, który w maju tego roku we Wrocławiu wzywał do ataku na synagogę szatana, którą według niego jest Kościół rzymsko-katolicki. W takim kontekście nie dziwię Ci się, że nie ma w Tobie miłości bliźniego, tym bardziej, że już po raz drugi nie odpowiedziałaś, co zrobiłaś, żeby ten człowiek się zmienił.

taz to czytałeś?

Zdaje sie, ze mało rzetelna (mówiąc eufemistycznie) "relacja" księdza Siemieniewskiego z tej imprezy z Wilkersonem, zatacza szerokie kręgi wśród katolików i robi swoje - czyli wzbudza wśród katolików fobie, uprzedzenia i nienawiść względem kacerzy.

Powiem krótko: David Wilkerson nie mówił o KRz-K, tylko zjawisku pewnego skostnienia duchowego, które wystepuje we wszystkuch kościołach, z zielonoswiątkowcym (zwłąszcza w USA) włącznie i zielonoświątkowców też pastor Wilkerson nie oszczędza.

Być może ksiądz Siemieniewski zareagował tak nerwowo i cokolwiek bezhołownie, na zasadzie: "uderz w stół", będąc świadomy jako duszpasterz, że słowa Wilkersona odnosza się swietnie również do Kościoła Katolickiego.

Wilkerson, podobnie jak i Ty, dążą do zniszczenia Kościoła rzymsko-katolickiego. Świadczy o tym choćby ten tekst owego pastora:

Z cytatu widać wyraźnie, że celem Wilkersona nie jest ekumenizm, pojednanie między chrześcijanami, ale - w duchu sekciarskim - obalenie Kościoła rzymsko-katolickiego. Milion młodych zebranych w Kolonii zadaje kłam twierdzeniu Wilkersona, że odrodzenie nie nastąpi "pod zwierzchnictwem papieża i biskupów".

Leszku Janie- odpowiedzialam- doczytaj sobie w drugim wątku.
Wilkerson nigdy nie palal nienawiścią do kk. On po prostu nie wierzy w to, żeby w kk nastąpilo duchowe odrodzenie pod przewodnictwem ludzi szerzących balwochwalstwo. Nie można pić z "kielicha demonów" i z "kielicha Pańskiego" naraz. To ostatnie twierdzenie nie jest z mojej strony próbą ataku czy obrazy katolików. Mam po prostu odmienne zdanie , jestem protestantką...
Do katolików nie czuję nienawiści, ani nikt mnie jej nie uczy. Nie wierzę tylko, zeby wszystkie aspekty nauczania katolickiego byly zgodne z nauczaniem biblijnym. Stąd- jak moglaby wierzć, że ludzie , którzy wg mnie przekręcają ewangelię( świadomie czy też nie, z dobrymi intencjami czy nie- tego nie wiem) mogą prowadzić ludzi do Jezusa?
Religia- to przerost formy nad treścią. I niestety ma to miejsce w kk. Sztuczne formy pobożności, coś, co się robi na pokaz , a co nie przeklada się na stan serca danej osoby. Ale akurat to zjawisko wcale nie występuje tylko w kk, a w każdym kościele, w którym zapomina się o tym, co jest najważniejsze- milość do Boga i bliźnich.

Przykro mi mówić, ale sporo nienawiści doświadczylam od katolików( "sekciara", "szatanistka" to jedne z lagodniejszych określeń) .
Nie zauważylam natomiast, aby w którejkolwiek spoleczności protestanckiej , w której bylam ,uczono nienawiści do katolików.
Więcej- wiele moich znajomych katolików, którzy zapragnęli iść za Jezusem i glosili ewangelię, wykpiono, pouczano, w końcu oni sami odeszli ze swoich parafii i szukali miejsca gdzie indziej.

Poza tym- co wy rozumiecie przez ekumenizm? Pojednanie chrześcijan...pod przewodnictwem papieża?!

Tym się właśnie różnicie od Kościoła rzymsko-katolickiego, że wasze nauczanie jest niebiblijne, to znaczy niezgodne z Biblią. Już Luter namieszał i nawet Biblię tłumaczył po swojemu, tak, żeby odpowiadała jego pozabiblijnym założeniom. Potem to już poszło i ciągle powstają coraz to nowe ugrupowania protestanckie, z których każde po swojemu interpretuje Pismo święte, odrzucając zasady, jakie były w użyciu od początku chrześcijaństwa i jakie znajdują się w Biblii, na przykład te, że Pisma nie są do prywatnego tłumaczenia, że poszczególne fragmenty lub cytaty z biblii należy widzieć w całości nauczania biblijnego, zwłaszcza w oparciu o Ewangelię.
Istnieje tyle różnych "klonów" protestanckich, z których każdy twierdzi, że jego interpretacja Pisma świętego jest jedynie prawdziwa; powołują się przy tym wszystkie na natchnienie, jakie otrzymali, od Ducha Świętego. Wygląda na to, że Duch Święty każdemu mówi co innego, ale czy to na pewno Duch Święty, który nie może zaprzeczać samemu sobie?

zacznijmy od tego, że to, co zacytowałeś to nie jest "tekst owego pastora", tylko fragment artykułu, w którym ksiądz Siemieniewski dzieli sie swoimi bardzo subiektywnymi wrażeniami z wystąpienia pastora Wilkersona

apeluję o minimum rzetelnosci, nie manipulowanie faktami i uczciwości w dyskusji



niechęć do ekumenizmu wcale nie oznacza niechęci do katoliczyzmu - pamiętaj LeszkuJanie, że do SVII nejwiększym i najbardziej nieprzejednanym wrogiem ekumenizmu był ...KRZ-K, a do czasów JPII to panowała w tym względzie raczej duża obojętność katolików (a i obecnie ma on wielu zaciekłych wrogów wśród katolickiej konserwy). Współczesny ruch ekumeniczny zapoczątkowany został na pocz XX wieku w środowiskach protestanckich (patrz Karl Barth, konferencja w Lambeth itd.) i przez blisko 60 lat KRz-K całkowicie ignorował wszelkie próby zaproszenia go do uczestnictwa w tym ruchu.




Nawet z subiektywnego opisu księdza S. wynika, że Wilkerson nie wzywa do "obalania" żadnego kościoła, tylko do budowania czegoś od nowa poza istniejącymi strukturami kościelnymi.

W gruncie rzeczy Wilkerson dokonał bardzo podobnej diagnozy współczesnego Kościoła, do tej, jaką postawił JPII, czy kardynał Ratzinger (w ostatnią Wielkanoc). Natomiast Wilkerson proponuje zupełnie inną terapię (typową dla tzw. wolnych kociołów), choć nie całkiem inną - JPII wezwał do nowej ewangelizacji, co ludzie pokroju Wilkersona czynią od dawien dawna. Wśród czhrześcijan ewangelikalnych od zawsze toczy sie spór o to, czy ewangelizacja katolików wymaga dążenia do opuszczenia przez nich KRz-K i zdania są tu podzielone. Wielu uważa, że nie jest to konieczne i dochodzi nawet do tego, że niektórzy protestanci uważaja za swoje powołanie ...wstąpienie do KRz-K w celu podjęcia pracy w dziele "nowej ewangelizacji".

Zresztą wydaje mi się, że Wilkerson jest raczej odosobniony w swym radykaliźmie, a ruch zielonoświątkowy się ma doskonale w KRz-K, nawet w ramach zupełnie oficjalnych jego struktur (mam na myśli np. Odnowę w Duchu Świętym, która jest typowym przykładem pentakostalizmu)

Najwybitniejszy zapewne reprezentat ewangelikalizmu - baptysta Billy Graham - zachował w tym względzie postawę zupełnie odmienną. Cieszył się osobistą przyjaźnią JPII (a znali sie jeszcze z czasów gdy Wojtyła był biskupem krakowskim) Śmiem wręcz twierdzić, że JPII część swego - że tak powiem - image'u, zbudował własnie wg wzorca znalezionego w postaci Grahama.

Jednak pamiętaj, że ani Wilkerson nie jest papieżem pentakostalizmu, ani Graham nie jest papieżem baptyzmu. Obaj mają w łonie swych kościołów ostrych oponentów, np. teolog Dave Hunt - nieprejednany krytyk Grahama, który uważa Kościół Katolicki za apokaliptyczną "Kobietę dosiadającą Bestii".



Myślę, że sam Wilkerson byłby szczęśliwy, gdyby to faktycznie nastapiło. Ale problem nie w tym, że on "kłamie" - problem w tym, że nie żywi on tej nadziei, którą żywisz Ty pod wpływem entuzjazmu tłumów zebranych w Kolonii. Kolonia to było wielkie święto Kościoła, więc i Kościół się odświętnie wystroił.
A jaka jest szara codzienność...?

Wybacz, ale wątpię, że byłbyś w stanie udowodnić te swoje tezy.
To raczej katolicka interpretacja oficjalnie zakłada przyjmowanie zewnętrznych tez (w postaci Tradycji)




No i tu własnei wychodzi na wierzch Twoja niewiedza - kierujesz sie kłamstwami, które Ci wciska antykacerska propaganda Twojego Kościołą, a nie faktami.

Jest dokładnie przeciwnie - protestantyzm był powrotem do starej tradycji kościoła zawsze reformującego się.

Rzecz w tym, że (poza pewnym wąskim marginesem) żaden kościół protestancki nigdy nie twierdzi, że jego interpretacja Pisma świętego "jest jedynie prawdziwa". Żaden nie uzurpuje sobie prawa do nieomylności, stałej asystencji Ducha Świętego, wyłączności na pełnię środków zbawczych i do szafarstwa łaskami skaramentalnymi. Żaden (w przeciwieństwie do KK jeszcze dwa pokolenia temu!) nie głosił, że poza nim nie ma zbawienia.

Żaden!

Jest to natomiast specjalnościa Kościoła Katolickiego i ...jego licznych klonów.


no własnie!

Przecież wśród katolickich odłamów są rozmaici przedsoborowcy (Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X, Ruch Tradycyjnych Katolików) sedewakantyści (Bractwo św. Jana, Bractwo św. Piusa V, Kongregacja Maryi Niepokalanej Królowej, Tradycyjny Kościół Katolicki)
Konklawiści, wśród których mamy min. Kościół Palmariański z papieżem Piotrem II (w tym roku zmarł jego poprzednik - Grzegorzem XVII), Apostołowie Nieskończonej Miłości z papieżem Grzegorzem XVII (przejął urząd po papieżu Klemensie XV zmarłym w 1974), Kościół Rzymskokatolicki (sic! – oprócz tego od BXVI są dwa! jeden z papieżem Linusem II, i jeden z papieżem Michałem I), Kościół Rzymskokatolicki Świętej Tradycji Apostolskiej, Prawdziwy Kościół Katolicki z papieżem Piusem XIII,
Tzw. "linia Thuca" - biskupi ordynowani przez ekskomunikowanego biskupa Ngo Dinh Thuca, np. biskup Bartholomew Schneider (wyznawca australijskiego sekciarza katolickiego Little Pebble, podobnie jak niegdyś katolicka sekta pana Domańskiego z Oławy)
Kościoły starokatolickie (tzw. Unia Utrechcka: K.Polsko Katolicki, Satarokat.K.Holandii, Austrii, Danii i Szwecji, Czech, Chorwacji, Włoch, Katolickie Biskupstwo Starokatolików w Niemczech, Misja Starokatolicka Francji, Christkatholische Kirche der Schweiz)
liczne koscioły narodowe w wielu krajach (np. , Amerykański Kościół Katolicki, Brazylijski Katolicki Kościół Apostolski, Patriotyczne Stowarzyszenie Katolików Chińskich, Celtycki Kościół Katolicki, Liberalny Kościół Katolicki, Iglesia Filipina Independiente) i całe mnóstwo innych.

Do tego dochodzi mnóstwo innych setk katolickich, jak wspomniana sekta Domańskiego, ale są równiez bardziej znaczące, np. potęzny Kościół Legionu Maryi działający w zachodniej Afryce, czy choćby na naszym gruncie - mariawici.

Motek:

Tradycja należy w sposób równoważny z Pismem świętym do źródeł Bożego Objawienia. Kiedy Luter odrzucił Tradycję, a za nim poszli inni jego naśladowcy, odrzucili istotne rzeczy z nauczania Kościoła, a także sakramenty ustanowione przez Chrystusa. Przez to oderwał się od korzeni wiary chrześcijańskiej i przedstawił ją w sposób zdeformowany, zakłamany.
Na razie tyle, gdy będę miał więcej czasu, zajmę się innymi Twoimi zarzutami.

kolejna bujda antykacerskiej propagandy katolickiej!

Luter nie odrzucił Tradycji, tylko uznał, że nie może ona narzucać sposobu interpretacji Biblii.

Motek:

Co jest bujdą?
Luter odrzucił jedno z dwóch źródeł Bożego Objawienia - Tradycję. A Biblię zaczął sobie interpretować tak, jak się mu podobało, zrywając z nieprzerwaną tradycją Kościoła. Nic więc dziwnego, że zaczął głosić rzeczy, których nie tylko w Tradycji, ale nawet w Biblii nie ma mowy. Na przykład odrzucił większość sakramentów ustanowionych przez Jezusa Chrystusa i od czasów apostolskich obecnych i uznawanych w Kościele.

nie odrzucił, tylko uznał nadrzędną rangę Pisma Świętego nad Tradycją (o paradoksie - zrobił to zgodnie z Tradycją )



Nie jesteś Duchem Świętym, więc nie możesz wiedziec, czy Luter był w tym szczery, czy nie. Zapewne popełniał błaedu, ale też nie ogłosił się nieomylnym. Jak zapewne wiesz, Luter nie mógł sie zgodzić z przesłąniem kilku ksiąg NT, lecz mimo to nie usunął ich z kanonu, więc wcale nie robił co mu sie podoba - wręcz przeciwnie.




w czasach Lutra stan w jakim był Kościół wskazywał na to, że ta tradycja wcale nie jest nieprzerwana



czy mógłbys wrócić do tematu (o ile masz coś do powiedzenia)?

Motek:

Odrzucił Tradycję zgodnie z Tradycją, to znaczy, o ile dobrze rozumiem, Tradycja sama z siebie naucza, że nie jest źródłem Bożego Objawienia - taki jest efekt Twojego podejścia do Tradycji, podczas gdy od początku była uznawana za równorzędne, obok Pisma świętego źródło tegoż Objawienia.

Owszem, nie przypisuję sobie prerogatyw Ducha Świętego, ale mam nieomylne Magisterium Kościoła (nie będę tutaj pisał o przesłankach, na jakich się ono opiera), czego brakuje u protestantów, dlatego Luter czy się mylił, czy się nie mylił, głosił to, co uznawał sam z siebie za objawienie samego Boga. Co do nieusuwania przez Lutra ksiąg z kanonu Pisma świętego, to - o ile się nie mylę - odrzucił on septuagintę, która od początku była uznawana w Kościele i nawet niektóre księgi NT do niej się odwołują.

Owszem, w czasach Lutra, Kościół bardzo potrzebował reformy i to począwszy od Watykanu. Mimo to Tradycja zawsze była zachowywana w Kościele i ciągle się rozwijała.

Co do powrotu do tematu. Znasz artykuł ks. Siemieniewskiego i przypisałeś mu etykietkę, że jest nic nie warty, bo Wilkerson nie ma wcale zamiaru niszczyć Kościoła rzymsko-katolickiego, ale chce zastosować swoją terapię. Jednak ta terapia ma na celu wyprowadzenie ludzi z Kościoła rzymsko-katolickiego i wprowadzenie ich do zielonoświątkowców, którzy według pastora są rzekomo jedynymi posiadaczami remedium. Jako dowód niech posłuży ten cytat z przemówienia Wilkersona:

Leszku Janie- zamiast polegać na "nieomylnym nagisterium kościola" radzilabym ci poczytać Biblię samemu , z modlitwą i zastanowić się, czemu polegasz na omylnym czlowieku.
"Przeklęty każdy kto na czlowieku polega!"
Nie bardzo rozumiem, na jakiej podstawie jednych uważasz za nieomylnych, innych zaś za "blądzących". Wszak i ci, i ci to tylko ludzie.
Nie zalożyleś choć raz, hipotetycznie, że tzw.ojcowie kk gdzieś , kiedyś się pomylili, stworzyli blędne nauczanie, które się rozwinęlo do nienaturalnych rozmiarów i dziś uchodzi za jedynie sluszne? Skąd pewność, że przemawiali z natchnienia Ducha Swiętego, kiedy tworzyli dogmaty, których nijak w Biblii znaleźć nie może- bo należą do tradycji?
Poznalam kiedyś z bliska organizajcę Świadków Jehowy. Są tak niezbicie przekonani o sluszności wyznawanych u nich nauk, jak ty o naukach (i tradycji) kk. A przecież latwo jest( naprawdę latwo!) obalić ich interpretację Pisma i wykazać liczne blędy. Oni jednak niczego nie widzą, niczego nie rozumieją, nie chcą widzieć.
Skąd masz pewność, że ty się nie mylisz- a z tobą owe "nieomylne magisterium"?
Zawsze mnie to dziwilo...
Ja nie wierzylam ludziom. Poznalam wiele różnego typu nauczań , wzięlam do ręki Biblię i szukalam prawdy. Nie sluchalam nawiedzonych protestantów ani legalistycznych katolików. Poprosilam- Boże, objaw mi prawdę. I Pan zacząl mi tę prawdę objawiać, krok po kroku. Wiele rzeczy musialam odrzucić, wiele blędnych przekonań musialo "odpaść".
Może spróbujesz...

Berea:

Nie pisałem o nieczytaniu przeze mnie Pisma świętego, bo jest inaczej, ale o tym, że Pisma nie są do prywatnego wyjaśniania, o czym świadczy samo Pismo, mimo to protestanci nie biorą tego pod uwagę.

Ojcowie Kościoła nie są utożsamiani z nieomylnym magisterium Kościoła. O ile się nie mylę, to św. Piotr Adalbert, bodajże w XI wieku, napisał dzieło "Sic et non", w którym przytacza 150 wzajemnie się wykluczających wypowiedzi Ojców Kościoła.
Co do Tradycji, to wynika ona w sposób logiczny stąd, że nie wszystko, co głosił Jezus Chrystus i Apostołowie, zostało zapisane w świętych Księgach, o czym świadczy samo Pismo święte. Poza tym Tradycja istniała przed napisaniem NT, nie ma więc powodu, żeby ją odrzucać, jak to czynią protestanci, ale należy uważać Tradycję za równoległe, obok Pisma świętego, źródło Bożego Objawienia.

Po prostu sama dla siebie stałaś się nieomylnym magisterium i chciałabyś, aby każdy czytał Pismo święte tak, jak gdyby był nieomylny i swoje wnioski z tej lektury uznawał za niepodważalne.

Tradycja naucza, że jedynym bezbłędnym (co nie znaczy, że jedynym w ogóle) źródłem Bożego Objawienia jest Pismo Święte.

posłużę sie cytatem:





mylisz się

Tradycja zebrała kanon Pism ST i NT, i uznała jego nadrzędną wartość jako źródła prawdy - również nadrzędną nad samą sobą.





Przesadziłeś - w tych wypoweiedziach, w których sie nie mylił tez mówił sam z siebie?

90% poglądów Lutra było zgodnych z nauczaniem KRz-K.
Mylił się głosząc je?




mylisz się

wielu Ojców Koscioła odrzucało LXX i nie zuznawało jej kanonu - np. Hieronim (autor Wulgaty), czy choćby cytowany wyżej św. Atanazy, który jak zapewne zauwżyłeś wymienia Hebrajski kanon ksiąg ST. Księgi wtórokanoniczne (jak sma nazwa wskazuje) dołożono do kanonu znacznie później, a nie "od początku"

LXX jest przekłądem dokonanym w środowiskach zhellenizowanych (często spoganiałych) Żydów z diaspory, którzy zapomnieli już ojczystego języka. Niektóre księgi w ogóle trudno uznać za tłumaczenie - są raczej luźną "wariacja na temat" napisaną po grecku (np. ks. Hioba). Widoczny jest w nich też wpływ greckiej filozofii. Do zestawu LXX dołożono kilka ksiąg oryginalnie napisanych po grecku.



LXX była po prostu jedynym dostępnym w czasach apostolskich greckim tłumaczeniem ST, zatem trudno, żeby apostołowie pisząc po grecku posługiwali sie innym tłumaczeniem, bo innego nie było (św. Jehowy w Polsce też używali "tysiąclatki" dopóki nie mieli własnego przekładu). Poza tym warto zauważyć, że co trzeci cytat Starego Testamentu znajdujący się w Nowym Testamencie jest oparty na własnym tłumaczeniu autora, a nie na LXX, z czego wynika, że zdaniem apostołów średnio 1/3 tekstu LXX była przełożona niewłaściwie. Przyznasz, że to dość duży odsetek błędów



Skoro przyznajesz, że kościół potrzebował reformy to znaczy, że popełnione zostały jakieś błędy - z tego płynie oczywisty wniosek, że Tradycja Kościoła nie gwarantuje uniknięcia błędów. Luter widząc, że nie można być pewnym natępców apostołów postanowił powrócić do pierwotnej nauki apostołów.

Rweformacja nie odrzuciła Tradycji ani en block, ani a priori - uznała jedynie, ze nie daje ona pewności, i tylko Pismo Święte daje pewnosć (zgodnie z tym, co głosi Tradycja)



to jest kłamstwo

gdybyś znał twórczośc Wilkersona, to byś wiedział, że wobec Kościoła Zielonoświątkowego jest on krytyczny i nie uważa go ani za remedium, ani za jedyne.

Ale Ty oczywiście jej nie znasz, a swoja opinię o nim opierasz na jednej, bardzo nieobiektywnej opinii człowieka o wrogim nastawioniu.




to nie jest "cytat z przemówienia Wilkersona" - to jest luźna impresja księdza Siemieniewskiego, więc "jako dowód" jest bez jakiejkolwiek wartości




przeciwnie

postawowa zasadą egzegezy utrzymaną w duchu zasady "sola Scriptura" jest, że nie wolno czytać Pisma z góry zakłądając tezę, którą sie chce tekstem potwierdzić. Wyklucza więc ta zasada jakiekolwiek "prywatne" interpretacje.



A "Sola Scriptura" wynika logicznie stad, że nie jesteśmy w stanie rozsądzić co w przekazie ustnym było autentycznym przekazem nauki Chrystusa, a co zkażonym, bądź całkiem fałszywym.




taki sposób czytania Pisma Świętego jest sprzeczny z zasada "Sola Scriptura" - przypisywanie sobie nieomylności zaprzecza tej zasadzie. Wielu nauczycieli egzegezy wręcz nakazuje: "czytając Biblię zakładaj, że Twoje dotychczasowe poglądy są błędne".