Interesuje mnie pewna kwestia dotycząca wspólnot chrześcijańskich....np.katolików...
Czy jak nazwijmy to jeden z baranków się zagubi to czy reszta część wspólnoty powinna upomnieć zagubionego barana...
Moim zdaniem reszta współnoty ma nawet obowiązek go upomnieć ....Czy tak jest?
I głupia mini-prośba:macie jakieś cytaty mędrców na taki przypadek...
tia

Jest to jeden z uczynków miłosiernych co do duszy: grzeszących upominać. Co prawda tu o obowiązku jeszcze mowy nie ma, ale już w Katechiźmie Kościoła Katolickiego czytamy:

1868. Grzech jest czynem osobistym; co więcej, ponosimy odpowiedzialność za grzechy popełniane przez innych, gdy w nich współdziałamy:
- uczestnicząc w nich bezpośrednio i dobrowolnie;
- nakazując je, zalecając, pochwalając lub aprobując;
- nie wyjawiając ich lub nie przeszkadzając im, mimo że jesteśmy do tego zobowiązani;
- chroniąc tych, którzy popełniają zło.

Czy Katechizm może być uznany za dzieło mędrców?

Innymi słowy, chcecie werbować "na nowo". Działanie bardzo podobne do działania członków niebezpiecznych sekt, oczywiście mam nadzieję pozbawione chęci wyzysku, ale idea werbunku ideologicznego w tym przypadku taka sama, tzn zrobić wszystko aby taka "zagubiona owieczka" zaczęła mysleć tak jak Wy. Innymi słowy, nie zgadzacie się na inną postać rzeczy, nie akceptujecie innego myslenia i prawa do odmiennego postrzegania.

Ciekawe, czy ja jestem wg was takim "zagubionym barankiem"..... :////



pozdr,
michał

Każdy człowiek, który poznał Pana, wie jaka to radość i szczescie miec kochającego Ojca w Niebie i byc uwolnionym spod władzy grzechu.To naturalne, że chce sie tą radością dzielić z innymi i pokazywac ludziom którzy Boga nie znają , co przez to tracą.
Są tez w Kosciele ludzie ktorzy nie slużą Bogu ale religii - biurokraci, ktorzy chcą "zrobić wszystko aby taka "zagubiona owieczka" zaczęła mysleć tak jak oni" (następcy faryzeuszów), ale ci nie wiedzą kim jest kochający Bóg i nie mają z Nim nic wspólnego . . .

Czy to znaczy, że ten, który "nie poznał Pana", nie jest uwolniony od władzy "grzechu"?


Ale przecież przedstawicil każdej religii powie tak samo.
Ja jestem osobą nie wierzącą i teraz wyobraźmy sobie sytuację, że przde mna stoją w rzędzie przedstrawiciele najróżniejszych religii i wyznań i teraz pytanie, przedstawicielowi, której religii mam uwierzyć, w któego boga mam uwierzyć? Może rzut kostką by pomógł?


Wynikałoby z tego, że jesteś przeciwnikiem nakłaniania do religii, ale to isę kłuci z tym co wcześniej napisałeś, zatem dostrzegam brak konsekwencji i logiki....

Powiedz mi jeszcze, jak traktujesz te wszystkie "zagubine owieczki", dla których opowiastki o bogu to czarna magia? Ty mu mówisz i mówisz jaki to bóg jest wspaniały, jaki piękny, etc itd, a on go nie czuje i nie widzi i w ząden sposób, nawet podswiadomy, mentalny, nie odczuwa jego obecności i co wtedy?

Pasuje tutaj jak ulał pewna analogia o matce karmiącej swoje kilkuletnei dziecko:
MAMA> Zjedz Jasiu obiadek, on jest pyszny i smakowity.
JASIO> Nie chcę, nei lubię szpinaku, mamo.
MAMA> Oj Jasiu zjedz, tylko kilka łyżeczek.
JASIO> Mamo, nie!
MAMA> (bierze łyżkę i na siłe karmi Jasia)
JASIO> (żyga)....


Morał z tego jest taki, że nie wolno na siłę, ani też podstępkiem, nikogo do niczego zmuszać, ani niczego nikomu narzucać. Sprawa wiary, religijności lub jej braku to są indywidualne i pryatne sprawy każdego człowieka. Jeśli zatem ktoś nie odczuwa boga, uważa, że go nei ma, nie wierzy w niego, po prostu "nie cuzje wiary" to żaden przekonywanie ani "nawracanie zagubionej owieczki" nic nie dadzą, a efekt będzie taki, jak w przypadku Jasia.....





pozdrawiam,
michał

Jeśli nie przymujesz Jezusa Chrystusa jako swego Zbawiciela to nie jesteś:

Ewangelia Jana 8
34 Każdy, kto popełnia grzech, jest niewolnikiem grzechu. 35 A niewolnik nie przebywa w domu na zawsze, lecz Syn przebywa na zawsze. 36 Jeżeli więc Syn was wyzwoli, wówczas będziecie rzeczywiście wolni.

Dlatego właśnie nawróceni alkoholicy przestają pić, narkomani przestają ćpać itp. Po nawróceniu człowiek ma Bożą miłość i nie potrzebuje namiastek, które podsuwa mu diabeł (wódka, dragi itp.)



Sam musisz zadecydować - takie jest życie...



Religia - rozumiana jako system nakazów, zakazów i obrzędów nie zbawi Cię. Zbawić Cię może tylko żywy Bóg. Warunek: przyjmij to zbawienie szczerym sercem



Mogę tylko opowiadać o tym co Jezus zrobił w moim życiu ( do czego jestem powołany). Przekonywanie kogokolwiek na siłę jest bez sensu.



Dokładnie tak! Nas - chrześcijan - powołał Jezus abyśmy głosili Ewangelię, ale decyzja należy do Ciebie. To jest dokładnie tak jak w przypowieści o siewcy - chrześcijanin rzuca ziarenko (Ewangelię), a ono wydaje owoc lub nie - w zależności od gleby (człowieka który słucha Ewangelii). . .
Mogę dać Ci tylko jedną radę: szukaj Boga szczerym sercem. . .

W Biblii jest wyraźnie podane:

Jak wam się zdaje? Jeśli kto posiada sto owiec i zabłąka się jedna z nich: czy nie zostawi dziewięćdziesięciu dziewięciu na górach i nie pójdzie szukać tej, która się zabłąkała? A jeśli mu się uda ją odnaleźć, zaprawdę, powiadam wam: cieszy się nią bardziej niż dziewięćdziesięciu dziewięciu tymi, które się nie zabłąkały. Tak też nie jest wolą Ojca waszego, który jest w niebie, żeby zginęło jedno z tych małych. Gdy brat twój zgrzeszy <przeciw tobie>, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! (Mt 18, 12-17)

Ja to wiesz, ja to pal sześć, bom ja niewierzacy, ale zwróć uwgę jak właśnie obraziłeś wyznawców innych religii i innych bogów, wystawiając swoją religięn a piedestał i bałwochwaląc się nią jako "tą lepszą od wszystkich innych".

I niezgadzam się z Tobą, jakoby "przyjmowanie Jezusa jako zbawiciela" była konieczne do wyzwolenia się od "grzehu". Ja mogę nie wierzyć w Jezusa, nei wierzyć w żadnego boga, a i tak mogę być dobrym człowiekiem i nie czynić zła Żaden bóg, czy JEzus nie są mi absolutnie do tego absolutni.


Sorki, ale ot już jest naiwność najwyższej miary, bo imputujesz jakoby tylko osoby wierzące w boga miały możliwośc wychodzenia z uzależnienia od narkotyków, czy alkoholu, a przecież tka nie jest. Równie dobrze może wyjść na prostą, wyzwolić sie od uzależnienia, człowiek wierzący jak i nie wierzący. Nie jest to zależne od żadnego obga, a jedynie od stopnia samozaparcia, cierpliwości, chęci leczenia, terapii i leków, a także postanowień i środowiska w jakim dana osoba przebywa.

Po prostu z tego co napisałeś wynika, że np alkoholik-ateista nie ma szand na wyjście z nałogu, bo nie wierzy w boga. No wybacz, ale jest to kompletną bzdurą, bo równie dobrze on może wyjść z nałogu, jak i człowiek wierzący, a może się też zdarzyć tak, że z nałogu wyjdzie ateista a osobie wierzącej sie nie uda, lub tez na odrówt. Doprawdy, konfiguracji może być bardzo wiele.


Rozumiem, że jest to odpowiedź wynikająca z braku argumentów. Sęk w tym, że ja się nie musza na żadną religię i na żadnego boga decydować. Dla mnie każdy bóg, każde religii jest tyle samo wart i tyle samo znaczy czyli nic, bo nie wierze w boga ani islamskiego, ani buddyjskiego, ani katolickiego ani żadnego innego. Byłem wychowywany w rodzinie katolickiej, lecz nigdy nie czułem wiary. Odbierałem ją (i dalej odbieram) raczej jako obrządki, tradycje, pewne schematy zachowań (przy okazji różnorakich świąt), ale nigdy jako coś nadprzyrodzonego, czy też "boskiego". Nigdy nie poczułem obecności rzekomo istniejącego boga, w żaden, nawet najbardziej abstrakcyjny i wydumany sposób. Postrzegam ludzi wierzących w boga trochę jak dziwaków, jednocześnie mając do nich pełen szacunek i akceptację ich odrębności i prawa do wierzenia w co tylko ich dusza zapragnie.


Nie chcę tu dyskutować o homoseksualizmie, ale to by oznaczało, że KK daje katolikom zakaz uprawiania seksu z tą samą płcią, a więc jest to zakaz religii, a jak napisałeś nie religia zbawia tylko sam bóg, a więc to, że uprawiam seks z mężczyzną niekoniecznie musi oznaczać, że nie będę zbawiony, logicznie rzecz myśląc, nieprawdaż?


Ale zastanów się jak może to uczynić osoba niewierząca?
Przecież ja nie niewierzę na zasadzie "na złość babci uszy odrmożę", tylko autentycznie nie czuję boga, a religie postrzegam jak bajki. Nie wynika to ani z przekory, ani z chęci zdyskredytowania uczuć kogokolwiek, tylko po prostu tak jest. No jajka nie zniosę i nic nie poradzę na to, że nie wierzę w istnienie boga. Wierz mi, wiele razy już się nad tym zastanawiałem i jakoś nie doszedłem do żadnych wniosków, poza takimi, że nie będę nic mieszał w swojej głowie, bo to nic nie da. Mógłbym co prawda zacząć głosić "bó jest", ale co by to znaczyło? Byłoby to tylko najzwykleksze wmówienie sobie pewnych teorii i nie miałoby to nic wspólnego z autentycznym odczuwaniem, a ja boga nie odczuwam. Dlatego nie zamierzam siebie oszukiwać, nie chcę robić nic co by było wbrew mnie, czego bym potem żałował.


Zgadzam się jest bez sensu, ale wiesz co jest jeszcze gorsze? Dyskredytowanie takich osób, tylko dlatego, że one nie wierzą w boga, postrzeganie ich jako "masonów", "pogan", "innowierców", "bezbożników" itd. To są wszystko oczywiście trafne, ale jakże pejoratywne określenia, czemu więc nie mówić najzwyczajniej w świecie "osoba nie wierząca"? To by nikogo nie urażało.

A do tego co napisałeś dam kolejną anegdotkę/analogię >

Jest sobie Jaś i jest sobie Staś. Jaś trzyma w tęku pączka, zagryzając kawałek i delektując się nim, mówi jaki on pyszny i jaki wspaniały. Staś nigdy wcześniej nie jadł pączka i go dziwi zachowanie Jasia, aczkolwiek intryguje i ciekawi. Staś chciałby się sam przekonać, czy pączek rzeczywiscie jest taki smaczny i wspaniały jak opisuje go Jaś, wobec czego prosi Jasia, aby ten poczęstował go kawałkiem pączka. Okazuje się, że Jaś już zjadł całego pączka, wobec czego Staś nei przekona się o jego smaku i nie zweryfikuje zachwytów Jasia.


Teraz rozumiesz, chrześcijaninie, o co mi chodzi? Możesz mówić nieustannie o bogu, możesz się nad nim rozpływać i wychwalać pod niebiosa, ale to będę tylko i wyłacznie Twoje odczucia. Ja nie mam z nimi nic wspólnego, bo ja nie czuję obecnosci boga. Dla mnie Twoje odczucia pozostaną obce, jako coś innego, coś w co ja nie tylko nie wierzę, ale również nigdy nie doświadczyłem. Dlatego ilekroć ktoś opowiada mi o wpływie boga na jego życie, tylekroć dla mnie jest to czarna magia. Ktoś powie "udało się, zdałem maturę, dobrze że się pomodliłem do boga przed egzaminem!", ja pomyślę "zdał maturę, bo sie przyłożył do nauki". Ktoś powie "operacja się udała, rak został wycięty, nie ma nawrotów. Dziękuję bogu, że wysłuchał moich modlitw o uzdrownie!" ja odbiorę to jako fachowość lekarzy, skuteczność leków, medycyny i indywisualne predyspozycje organizmu. Itd, itd...


Hej, ale jak decyzja!?
Jak mogę podjąć jakąkolwiek decyzję na podstawie czegoś, w co nie wierzę? Tobie jest łatwo, bo Ty rzekomo odczuwasz istnienie boga, a więc dla Ciebie są oczywiste dalsze decyzje, ale porzuć na chwilę swoją perspektywę postrzegania i spróbuj się wczuć w moją - osoby nie wierzącej. Jakich byś wtedy dokonał wniosków? Jak mam uwierzyć w coś, co autentycznie uważam, że nie istnieje, czego autentycznie nie odczuwam?


Dziękuję, ale nie skorzystam. Nie musze szukać żadengo boga. Jestem dobrym i szczęśliwym człowiekiem bez niego, jako osoba nie wierząca


I jeszcze jedno pytanie, jak postrzegasz takichl udzi jak ja? Jak postrzegasz osoby nie wierzące, ale jednocześnie nie krzywdzące nikogo, żyjace uczciwie? Czy je takze postrzegasz negatywnie? Czy takie osoby też "do piekła"? Osoba nie wierząca moze przecież niejednokrotnie lepiej żyć od niejednego katolika, moze mniej "grzeszyć" i mniej czynić zła, pomimo, ze wcale w boga nie wierzy, nieprawdaż? Jak postrzegasz takie osoby?







pozdr,
michał

Możę lepiej pozostać ateistą> Skoro każdy przedstawiciel twierdzi że tylko jego wiara jest prawdziwa, to jeżeli trafisz źle (a tam może być kilkudziesięciu przedstawicieli ;p) to tylko utrudnisz sobie życie obarczając je nieżyciowymi zakazami i nakazami.

Wyznawcy wszystkich religii są przed Bogiem równi, ale Ci którzy nie przyjęli Jezusa jako swego zbawiciela, podlegają pod sąd.


Nikt nie jest dobry tylko Bóg. Boże zasady są takie: karą za grzech jest śmierć - Adam i Ewa zostali wywaleni z raju za popełnienie jednego grzechu. Boże prawo jest wypisane w Twoim sercu i nazywa się sumieniem. Postępuj według niego, ale zostaniesz przed Bogiem rozliczony z każdego grzechu, jeśli nie pozwolisz na to, aby te grzechy zmyła krew jezusa.



Tak Niekiedy niewierzący wychodzą o własnych siłach z nałogów.
Jednak człowiekowi, który bierze swoją tożsamość od Boga jest o wiele łatwiej.



Wiara rodzi się w sercu, nie w umyśle. Jako chrzescijanin glosze Ewangelie, a nie filozofię...



Dokładnie tak! Tylko że jeśli poczujesz miłość Bożą, nie będziesz miał ochoty grzeszyć. Miłość Boża odmieni Twoje serce. Nawet jeśli zgrzeszysz i upadniesz 1000 razy, Pan 1000 razy Cię podniesie. Chodząć w Bożej miłości i akceptacji stopniowo będziesz grzeszył coraz mniej - doświadczyłem i doświadczam tego na własnej skórze...

PS. Jestem protestantem,ale zakaz uprawiania seksu z tą samą płcią mnie też obowiązuje.



Dalej szukaj Boga! Nieczego sobie nie wmawiaj, bo to droga do nikąd!



Masz rację.



To prawda - nie możesz.



Jako osoby oszukane przez diabła, którym trzeba głosić Ewangelię...

E tam, werbować...

Jak np. X obgaduje Y, to jesli zwrócisz mu uwagę, że tego robić nie powinien i że nie zamierzasz brać w tym udziału, to gdzie wudzisz to werbowanie?
podobnie np z kradzieżą

queer - Tak, jak zauważył ToMu- katolik ma obowiązek upomnieć brata w wierze, jeżeli on zgrzeszy. ( zaniedbanie tego jest tzw.grzechem cudzym)
Upomnienie nie jest równoznaczne z nawracaniem. Ja Ci tylko wskazuję, co było źle- np. nie milczę, kiedy ktoś klnie, tylko zwracam uwagę- decyzja, czy przyjmiesz upomnienie czy nie, jest Twoja i Ty ponosisz odpowiedzialność za swoje czyny.

Wiele sytuacji, kiedy kogoś upominamy, dotyczy nie tylko wiary, ale także zwykłej kultury, niezależnej od wyznania. Są oczywiście również sytuacje ścisle związane z wiarą, np. pójście do kościoła, ale to nigdy nie jest werbowanie.
Żeby można było mówić o werbowaniu, muszą być spełnione dwa warunki:
- werbować można tylko kogoś, kto do grupy jeszcze nie należy- a te zagubione owieczki są katolikami - nawet, jeśli określają się jako ateiści, kiedyś zosały włączone do wspólnoty Koscioła i o ile nie wystąpiły formalnie, wciąż do niego należą.
- werbowanie jest to ciągłe przekonywanie, zachęcanie, pokazywanie korzyści- często w sposób nachalny, nie zostawiające wyboru. Można łatwo poznać np. po tym, że ktoś przestaje być naszym kolegą, kiedy nie chcemy iść z nim do kościoła.

To co robią katolicy wobec swoich współbraci jest upomnieniem- jednorazowanym, krótkim zwróceniem uwagi na konkretny problem komuś, kto należy formalnie do grupy , ale się zagubił i łączy się z pozostawieniem całkowitym decyzji osobie upominanej.

Myślę, że nie tylko upomnieć.
Dobry pasterz powinien zapędzić niesfornego barana do zagrody. Jak trzeba to i kijem. W trosce o jego dobro. By go wilki nie pożarły.

Ale żeby pasterz zapędzał, to zwierzę musi już baranem być, a nie tylko 'zalążkiem'. Takimi 'zalążkami' chrześcijanina są osoby tylko ochrzczone. Przecież dopiero późniejsze wychowanie w wierze, kolejne sakramenty - czynią pełnym, dojrzałym chrześcijaninem.

Tak więc queer. Ty nie jesteś zagubionym barankiem. Ty dopiero jesteś embrionem chrześcijanina. Dlatego nie masz powodu się obruszać na obowiązek zapędzenia barana do zagrody, bo on dotyczy tylko młodych lub dojrzałych, którzy zbłądzą.

A jak baran chce być pożartym?

To też go należy ratować. Bo nie wie co czyni.

Samobójców się nie ratuje ? Bo chcą nie żyć ?