Sukcesję apostolską chrześcijan pochodzących z pogaństwa słusznie wiąże się z Rzymem tyle że niesłusznie z Piotrem. Poniższy fragment świadczy, że ewangelizator pogan, Paweł Apostoł, mógł być pierwszym biskupem Rzymu (w dzisiejszym rozumieniu słowa) i zwierzchnikiem. A Piotr pewnie pierwszym biskupem Jerozolimy bądź Antiochii, gdzie też przebywał, i zwierzchnikiem judeochrześcijan.

Więcej, wśród judeochrześcijan "rządził" triumwirat: Jakub, Piotr i Jan!!! Do tego Piotr był omylny, a Paweł przywołał go do porządku - kolejny argument przemawiający za rzymską sukcesją Pawła jako dominującą nad innymi, w tym nad jerozolimską sukcesją Piotra.

Gal. 2, 5nn:
"(6) A co się tyczy tych, którzy cieszyli się szczególnym poważaniem - czym oni niegdyś byli, nic mnie to nie obchodzi; Bóg nie ma względu na osobę - otóż ci, którzy cieszyli się szczególnym poważaniem, niczego mi nie narzucili, (7) raczej przeciwnie, gdy zobaczyli, że została mi powierzona ewangelia między nieobrzezanymi, jak Piotrowi między obrzezanymi - (8) bo Ten, który skutecznie działał przez Piotra w apostolstwie między obrzezanymi, skutecznie działał i przeze mnie między poganami - (9) otóż, gdy poznali okazaną mi łaskę, Jakub i Kefas, i Jan, którzy są uważani za filary, podali mnie i Barnabie prawicę na dowód wspólnoty, abyśmy poszli do pogan, a oni do obrzezanych; (10) mieliśmy tylko pamiętać o ubogich, czym się też gorliwie zająłem i co starałem się wykonać. (11) A gdy przyszedł Kefas do Antiochii, przeciwstawiłem mu się otwarcie, bo też okazał się winnym. (12) Zanim bowiem przyszli niektórzy od Jakuba, jadał razem z poganami; a gdy przyszli, usunął się i odłączył z obawy przed tymi, którzy byli obrzezani. (13) A wraz z nim obłudnie postąpili również pozostali Żydzi, tak że i Barnaba dał się wciągnąć w ich obłudę. (14) Ale gdy spostrzegłem, że nie postępują zgodnie z prawdą ewangelii, powiedziałem do Kefasa wobec wszystkich: Jeśli ty, będąc Żydem, po pogańsku żyjesz, a nie po żydowsku, czemuż zmuszasz pogan żyć po żydowsku? (15) My jesteśmy Żydami z urodzenia, a nie grzesznikami z pogan, (16) wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek. (17) A jeśli szukając usprawiedliwienia w Chrystusie i my sami okazaliśmy się grzesznikami, to czy Chrystus jest sługą grzechu? Z pewnością nie. (18) Bo jeśli znowu odbudowuję to, co zburzyłem, samego siebie czynię przestępcą. (19) Albowiem ja przez zakon umarłem zakonowi, abym żył Bogu. (20) Z Chrystusem jestem ukrzyżowany; żyję więc już nie ja, ale żyje we mnie Chrystus; a obecne życie moje w ciele jest życiem w wierze w Syna Bożego, który mnie umiłował i wydał samego siebie za mnie. (21) Nie odrzucam łaski Bożej; bo jeśli przez zakon jest sprawiedliwość, tedy Chrystus daremnie umarł. "

Załóżmy, ze argumenty które przytoczyłeś są wystarczające do uzasadnienia tej tezy.
Ale o ile nam wiadomo, i Paweł i Piotr byli bezdzietni. Więc o jakiej sukcesji tu mowa ? Czyżby Ewangelia Piotra była odmienna od Ewangelii Pawła ? Jeśli tak, to by znaczyło, że chrześcijanie wywodzący się z 'obrzezanych' (czyli Piotrowi) są odmienni od chrześcijan 'nieobrzezanych' (czyli Pawłowych). A przecież tak nie jest.

Jakie to ma praktyczne skutki dla nas dziś/obecnie/aktualnie ?
Myślę, że żadnych. Natomiast jest to świetny problem do smakowania przez specjalistów np. teologów - we własnym gronie.

Chyba trzeba przypomnieć taki fragment: Myślę o tym, co każdy z was mówi: Ja jestem Pawła, a ja Apollosa; ja jestem Kefasa, a ja Chrystusa. Czyż Chrystus jest podzielony? Czyż Paweł został za was ukrzyżowany? Czyż w imię Pawła zostaliście ochrzczeni (1 Kor 1, 12-13)

Faktem jest - wg Biblii to Piotr usłyszał: "Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą" ( Mt 16, 18 ), a z tego wynika że Kościół miał rozwijać się na Piotrze jako swoim zwierzchniku, następcy Jezusa.

Prymat św. Piotra jest doskonale umocowany w Biblii

Vide:
"1) Tylko on otrzymuje klucze do Królestwa Niebieskiego od Chrystusa i jako pierwszy władzę związywania i rozwiązywania (Mt 16:19). Użyte w tym wersecie słowo "cokolwiek" ukazuje powagę misji Piotra. Por. "cokolwiek" dot. Jezusa (J 2:5).

2) Jego jako pierwszego wymieniają wszystkie spisy apostolskie (Mt 10:2, Mk 3:16, Łk 6:14, Dz 1:13, J 21:2).

3) Jego NT nazywa "pierwszym" wśród Apostołów (Mt 10:2). Nie pisze o innych Apostołach "drugi Andrzej", "trzeci Jakub" itd. (por. Mt 22:25n., Ap 4:7, 16:2-17), lecz tylko "pierwszy Piotr" Mt 10:2. Widać, że Mateusz przekazał nam fakt przodownictwa Piotra pośród pozostałych Apostołów w czasie gdy pisał Ewangelię.

4) Do niego zwraca się Chrystus mówiąc o Kościele nazywając go Jego opoką (Mt 16:18). Patrz pkt 18.2. i 18.3.

5) Jego NT wyróżnia spośród uczniów i Apostołów:

Dz 2:14 "Piotr razem z Jedenastoma".

Dz 2:37 "Zapytali Piotra i pozostałych Apostołów".

Mk 16:7 "Powiedzcie Jego uczniom i Piotrowi".

Dz 5:29 "Odpowiedział Piotr i Apostołowie".

1Kor 9:5 "Apostołowie oraz bracia Pańscy i Kefas".

Mk 1:36 "Pospieszył za Nim Szymon z towarzyszami".

Łk 9:32 "Piotr i towarzysze".

Dz 1:15 "Piotr w obecności (...) 120 osób".

Dz 15:6n. "Apostołowie i starsi (...) przemówił do nich Piotr".

6) Jego pierwszego powiadomiono o Zmartwychwstaniu Pana (J 20:2).

7) Jemu, pierwszemu z Apostołów, ukazuje się Jezus Zmartwychwstały (1Kor 15:5, Łk 24:34).

On przemawia w Zielone Świątki w imieniu Kościoła (Dz 2:14, 3:12), decyduje o wyborze dwunastego Apostoła (Dz 1:15), kieruje pierwszą gminą chrześcijańską (Dz 5:3) i broni jej przed Sanhedrynem (Dz 4:8).

9) On pierwszy po zesłaniu Ducha Św. uzdrawia (Dz 3:6) - nawet jego cień - i wskrzesza (Dz 9:40, 5:15). Dzieje Apostolskie ukazują Piotra, (jak Ewangelie Chrystusa), który działa jak Jezus, od Niego czerpiąc moc (Dz 3:1-11 por. J 9:1-7; Dz 5:15 por. Mt 14:36; Dz 5:16 por. Mk 1:34, 6:55; Dz 9:40 por. Mk 5:41). Nawet Strażnica Nr 9, 1970 s.23 podaje: "Wydaje się ponadto, iż Piotr miał większą moc uzdrawiania niż inni, gdyż czytamy, że nawet jego cień przyczyniał się do uleczenia".

10) Jego dom jest pierwszym z domów apostolskich nawiedzonych przez Jezusa (Mk 1:29).

11) Z jego łodzi naucza Chrystus (Łk 5:2n.).

12) On dostaje widzenie dot. nawracania pogan (Dz 10:3, 35, 15:7 - "Bóg już dawno wybrał mnie spośród was, aby z moich ust poganie usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli". Paweł nie protestuje) oraz decyduje o ochrzczeniu pierwszego poganina (Dz 10:47n.).

13) Do niego kieruje swe kroki Paweł po nawróceniu (Ga 1:18).

14) Od niego, Jakuba i Jana Paweł otrzymuje misję głoszenia wśród pogan (Ga 2:9n.).

15) Piotr kieruje Soborem Jerozolimskim (Dz 15:7), choć Jakub jest biskupem tego miasta (Dz 21:17n.).

16) Na jego autorytet powołuje się Jakub w swej mowie (Dz 15:13n.).

17) Jego najczęściej poucza i sprawdza Chrystus, przygotowując do pasterzowania (Mt 14:29, 26:34n., Łk 5:4n.).

18) Jemu nakazuje utwierdzanie braci w wierze i za niego szczególnie się modli (Łk 22:32).

19) Jemu nakazuje ponawianie "połowu" ludzi (Łk 5:4n., 10).

20) On w imieniu Apostołów zwraca się do Chrystusa, gdy mają wątpliwości (Mt 15:15, 19:27, 18:21, 16:15n., Łk 12:41, J 6:68).

21) On najczęściej odpowiada na pytania Chrystusa (kierowane do wszystkich) Mt 16:15n., Łk 8:45. Gdy Jezus stawia pytania dot. ogółu ludzi odpowiadają Apostołowie ("A oni odpowiedzieli" Mt 16:14) ale w imieniu Apostołów odpowiada Piotr ("Odpowiedział Szymon Piotr" Mt 16:16).

22) Do niego, a nie innych Apostołów przychodzą poborcy po podatek za Pana (Mt 17:24). Jezus płaci go za siebie i za Piotra (Mt 17:27).

23) On zawsze wymieniany jest z imienia, choć inni uczniowie występują anonimowo np. J 18:15, 20:2, 21:2, 13:5n., Mk 16:7, 1:36 por. pkt 5 powyżej.

24) Nazwanie Andrzeja "bratem Szymona Piotra" w J 1:40, choć Piotr wcześniej w tej Ewangelii nie występuje, wskazuje na wielki autorytet tego drugiego. Zawsze Andrzej zwany jest bratem Piotra, a nie odwrotnie (Mt 4:18, J 6:8).

25) Piotr z Jakubem i Janem byli uprzywilejowani u Pana, ale Piotr występuje w ich imieniu (Mt 17:1, Mk 5:37, 14:37, 9:2, 5, 13:3, 14:33, Łk 8:51, 9:28).

26) Jemu Jezus Najwyższy Pasterz przekazuje pasterzowanie (J 21:15nn.).

27) On czuje się upoważniony upominać innych starszych (1P 5:1 ks.Kow., NP).

28) Jemu, a nie innym, zwraca uwagę Paweł (inni łącznie z Barnabą brali w tym udział), gdy postąpiono "nieszczerze" (Ga 2:13). On tym samym wsłuchuje się w głos Kościoła (Ga 2:11-14). Piotra upomniano, bo miał on wpływ na innych, przez co widać też jego prymat. O postępku Piotra Tertulian (ur.155) pisał: "był to błąd postępowania a nie przepowiadania" ("Preskrypcja przeciw heretykom" 23).

29) Tylko jemu spośród Apostołów złożono pokłon (choć tego nie pragnął) Dz 10:25n.

30) On występując obok innych Apostołów wymieniany jest jako pierwszy. Wyjątek pozorny od tej reguły to Ga 2:9: "Jakub, Kefas i Jan uważani za filary". Jednak Kodeks D (Bezy), ma w tym przypadku kolejność "Piotr, Jakub i Jan" (por. protestancki przekład SN). Jakub był biskupem Jerozolimy (Dz 21:17n., por. Ga 2:1), więc dlatego wymieniając te miasto wspomniano o nim na pierwszym miejscu. Kiedy indziej Piotr wymieniany jest zawsze jako pierwszy (patrz pkt 25). Por. Dz 3:1-4, 11, 4:13, 19, 8:14, Łk 22:8. To, że wszyscy trzej Apostołowie są "filarami" nie musi oznaczać ich równości. Wszystkich zwycięzców Chrystus uczyni "filarami w świątyni Boga" (Ap 3:12), co nie oznacza ich równych zasług w pracy Pańskiej. Nawet Strażnica Nr 9, 1970 s.22 przyznała: "kiedy imię Piotra pojawia się obok imion tych pozostałych apostołów, zawsze nieodmiennie występuje na pierwszym miejscu - bez względu na to, czy wymienieni są wszyscy dwunastu (reszta nie zawsze w tej samej kolejności), czy tylko czterech, trzech, czy choćby dwóch apostołów".

31) Od niego oczekuje Chrystus miłości większej niż od innych Apostołów (J 21:15).

32) Nawet tzw. krótkie zakończenie Ew. Marka zamieszczone w NT ŚJ ukazuje prymat Piotra: "tym, którzy byli wokół Piotra".

33) Od niego szczególnie Chrystus domaga się czuwania (Mk 14:37).

34) Liczba 12 Apostołów nawiązuje do 12 plemion Izraela, wśród których jedno (Lewiego) było najbardziej uprzywilejowane, bo otrzymywało od wszystkich dziesięcinę (Lb 18:21, 35:2, Joz 21:1nn.). Tak samo uprzywilejowaniem darzy się Piotra, jednego z Dwunastu. Tertulian (ur.155) nazwie następcę Piotra "biskupem biskupów" (De pudicitia 1), a Orygenes nazwał Piotra "księciem Apostołów" ("Homilie o Ewangelii św. Łukasza" 17:6).

35) Tylko o Piotrze imiennie powiedział Jezus, że jest błogosławionym i tylko jemu rzekł, że to co wie on o nim objawił mu Bóg (Mt 16:17).

36) On przemawia w imieniu i w obecności innych Apostołów (Dz 2:14, 5:2-3). "

http://watchtower.org.pl/w_obronie_wiary-18.php

Św. Piotr był przez pewien czas w Jerozolimie, jednak ukrzyżowany został w Rzymie. Klaus Schatz-historyk Kościoła,uznaje to za pewne (por. "Prymat papieski")

Przykładowo

Hipolit (ur. przed 170) "prawdziwa nauka przechowała się do czasów Wiktora [papież w latach 189-98], trzynastego z rzędu po Piotrze biskupa rzymskiego" ("Przeciw herezji Artemona" cytowane w "Historii Kościoła" V:28,3 Euzebiusza) por. "Odparcie wszelkich herezji" 6:20.


Polecam też http://watchtower.org.pl/w_obronie_wiary-19.php

pozdrawiam

Ależ joinvillu, Biblia stwierdza iż Kefas przebywał w Rzymie. Przynajmniej kiedy pisał swoje listy. To iż był biskupem Rzymu to już Tradycja.

A ja mam takie pytanie, ogólne bardzo: które z istniejących obcenie, nie tylko w Polsce, wspólnot chrześcijańskich, mogą legitymować się nieprzerwaną sukcesją apostolską

Posty przeniesione z tematu:
viewtopic.php?p=154064#154064

W Biblii jest napisane że Piotr był w Babilonie - czy traktować to symbolicznie Babilon=Rzym, czy też dosłownie to kwestai sporna....

Niewątpliwą nieprzerwaną sukcesję apostolską - w rozumieniu ciągu nakładanych rąk - mają duchowni rzymskokatoliccy, starokatoliccy i prawosławni.
Być może również niektórzy duchowni anglikańscy, luterańscy i kalwińscy.

Jak już, to duchowni z tzw. High Church, którzy swego czasu powyłudzali święcenia od katolickich biskupów.

Generalnie u Anglikan, Luteran i Kalwinistów nie ma śwęceń, a więc i nie ma duchowieństwa. [...]pedziwiatr

Podepnę się pod temat z takim pytaniem. Fragment z dzisiejszej Ewangelii wg św Marka (sama końcówka).



Skoro papież i biskupi są następcami Apostołów, dlaczego dzisiaj im te znaki nie towarzyszą? [/img]

Były, są i będą:
- egzorcyzm - wyrzucanie złych duchów, co się dokonuje chociażby przy chrzcie świętym.
- nowe języki - to zjawisko jest znane powszechnie w Kościele; poza tym czy tu aby na pewno chodzi o tzw. glosolalia, czy o nowe narody chrześcijańskie mówiące innymi językami niż Jezus Chrystus i apostołowie.
- węże do rąk - choćby cudowne ocalenie Jana Pawła II w wyniku zamachu dokonanego przez kremlowskie służby specjalne.
- wypicie trucizny, uzdrawianie chorych - znane są uzdrowienia, których przyczyn lekarze, zgodnie z ich wiedzą medyczną, nie potrafią podać; sakrament namaszczenia chorych służy do ulżenia im w chorobie, a nawet do uzdrowienia.

Poza tym nie zapominaj, że mimo tej obietnicy wszyscy apostołowie cierpieli prześladowania i wszyscy, poza jednym, ponieśli śmierć męczeńską.

Cielesna sukcesja - cielesne chrzescijanstwo; duchowa sukcesja - duchowe chrzescijanstwo. Sukcesja w pojeciu katolickim nie ma ZADNEGO znaczenia w zyciu duchowym.