Larsie, masz rację, ale nie do końca. Kościół przetrwał wiele krytycznych momentów, ale tylko dlatego, że właśnie w tych krytycznych momentach pojawiały się wspólnoty, które były zaczynem odnowy. Tak było u schyłku starożytności; taką rolę spełnili Franciszkanie i Dominikanie pod koniec wieków średnich; tak jest dzisiaj na Zachodzie. We Francji opustoszały Kościoły, ale w samym Paryżu pęcznieje każdego wieczoru kościół św. Gerwazego, gdzie modlą się Jerozolimskie Wspólnoty Monastyczne. Do Paray-le-Monial podążają tysiące, trwające godzinami na adoracji Najświętszego Sakramentu za sprawą wspólnoty Emmanuel i Ognisk Miłości, założonych przez Martę Robin. O wypowiedzi kard. Ratzingera na ten temat pisałem na forum o sektach. Tego głosu nie można zbagatelizować.
Chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jeden moment. Albo będziemy mieli żywe, dynamiczne wspólnoty, które odnowią oblicze Kościoła Polskiego, albo powstanie nam efemeryda typu ruch "My też jesteśmy Kościołem". W tej efemerydzie znajdą miejsce wszyscy, którzy widząc braki Kościoła w Polsce i nie mogąc wpłynąć na konieczne zmiany w duszpasterstwie, tam będą próbowali wpływać na kształt podejmowanych decyzji. Ale to już nie będzie budowanie wspólnoty, tylko walka. Nie zapominajmy, że według wielu badań socjologicznych, taki scenariusz też jest możliwy. Widać to już w tych wszystkich miejscach, gdzie sfrustrowani wierni szukają pomocy w mediach, nie widząc innej mozliwości zmiany skostniałego, czy czasem wręcz chorego stanu rzeczy. A przecież zaczynało się wszystko od tego, że ci ludzie chcieli mieć żywą wspólnotę parafialną...

Celniku napisałeś,,,, Kościół przetrwał wiele krytycznych momentów, ale tylko dlatego, że właśnie w tych krytycznych momentach pojawiały się wspólnoty, które były zaczynem odnowy.
Te krytyczne momenty były i zapewne będą do końca świata. Powiem więcej, one są konieczne, do rozwoju i umacniania Kościoła. To brzmi dziwacznie, co pisze, ale:
Po pierwsze Kościół nie jest tylko uzależniony od ludzi , czy wspólnot jakie w nim powstają. Działa w Nim Duch Święty.
I po drugie Głową Kościoła /mistycznego/ jest Chrystus.
Mamy w historii Kościoła wiele przykładów, które początkowo świadczyły - nawet o jego upadku, a jednak trwa.
Każdy z nas jest świątynia Ducha Świętego. Wiec to też taki mini – Kościół.
Każdy z nas, jak i Kościół, przechodzi okresy dobre i złe. Te dobre to korzystanie z bogactw, jakie otrzymaliśmy – ale nie należy się do nich przyzwyczajać, tylko iść dalej, po nowe. Zastój jest cofaniem sie a my ludzie jestesmy leniwi. Przykładem jest "zmuszanie" zydów by w końcu zechcieli odejść z niewoli, do ziemi obiecanej.

Św. Paweł Apostoł pisał, mniej więcej tak, .......aby cię nie unosił ogrom objawień, dany ci został oścień szatana , aby cię policzkował. – potem jest o łasce, której mu wystarczy.
Porównując Kościół do takiego mini Kościoła – jakim jest człowiek, trwający w wierze, można założyć, że pewne „zawirowania” w Kościele są pod „kontrolą” i mają na celu tylko jedno – odnowę. Że Bóg dupusza do nich, dla większego dobra.

W psychologii też mówi się o dezintegracji pozytywnej, która polega na tym, by pewne struktury uległy zburzeniu. K. Dąbrowski pisze o tym w taki sposób:
„Nie może być rozwoju – a szczególnie rozwoju przyspieszonego – bez przeżyć, wstrząsów psychicznych, konfliktów wewnętrznych i zewnętrznych, bez stanów nierównowagi psychicznej a więc bez depresji, leków, obsesji zahamowań, dążności do przezwyciężania siebie ....... „
Konflikt wewnętrzny jest najczęściej twórczy. Łączy się co prawda z bólem i różnorodnym cierpieniem – ustawicznym niepokojem, nawet wstrząsem. załamaniem, agonią,,,,,,, ale upragniony cel, jakim jest przekształcanie siebie i otoczenia to proces twórczy. Autentyczny rozwój wymaga konfliktów i walki, od „agonii ducha” do uniesień mistycznych.
Sądzę, że tak jest też z Kościołem.
Nie należy zapominać, że nawet Jezus, będąc Bogiem i w pełni Człowiekiem, nie był pozbawiony samotności, cierpienia, zdrady etc. które między innymi również rodziły się z faktu, że ci którzy byli z Nim na co dzień, bardzo blisko - nie byli w stanie Go pojąć. Jezus powiedział do nich „ /Mk 8,14/ Jeszcze nie pojmujecie i nie rozumiecie, tak otępiały macie umysł”
Jezus zawsze w takich sytuacjach //samotności// znajdował oparcie w Ojcu. – „Ja nie jestem sam, bo Ojciec jest ze Mną”

Może "samotność" i kłopoty „Kościoła” , zmuszają tych wiernych, którzy trwają są wierni i chcą być zawsze z Ojcem, //nawet w chwilach, trudnych//, bydźwigać ciężar odpowiedzialności i bronić wartości jakie w Nim tkwią. Nawet jak jest tylko, 50, 40,,,,,,10 sprawiedliwych, to oni, trwając w postawie „modlitewnej” nie dadzą powodu do totalnej zagłady, co wiązałoby się z upadkiem Kościoła jak i moralności, wiary i wartości chrześcijańskich.
PS. celniku – wiem, że o to Ci chodziło. A może jest inaczej ,,,,,,,
Celniku prosze odczytaj to, również mając na uwadze nasza rozmowę na priv
Pozdrawiam , szczęść Boze

To ciekawy wątek, wskazujący na słowa Jana Pawła II , że Kościółjest "spólnotą współnot" i pewnie coś co zostało powiedziane w tytule jest bardzo prawdziwe. Ale na ile to czas pokaże,

Moim zdaniem za klika tat będziemy zamykali kościoły tak jak we Francji czy Italii około 200 rocznie. Bo nie ma wiernych i kapłanów. A właśnie tam wspólnoty to w większości zapełniają Kościoły. Taka jest naga prawda. A u nas (moim zdaniem) więcej się stawia nowych kościołów, niż dba o kondycję duchową przez wzrost Duchowy nie liczebny parafii. I wiem to na podstawie nie tylko moich obserwacji, a czynnie w kościele jestem już od wielu lat. I chcę być nadal.

Zastanawia i niepokoi mnie tylko jedno... Bo rzeczywiście, łatwiej zrozumieć pojęcie wspólnoty w małej, znającej się grupie... I to jest potrzebne... Ale wspólnot jest wiele i one muszą współistnieć... Muszą się jakoś przenikać...
A jeśli ma to być wybór - moja/twoja liturgia, moja/twoja formacja...
To przecież nie o to chodzi! To ma być jedność, nie - podział!

(6)różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich.(7)Wszystkim zaś objawia się Duch dla [wspólnego] dobra.(8)Jednemu dany jest przez Ducha dar mądrości słowa, drugiemu umiejętność poznawania według tego samego Ducha,(9)innemu jeszcze dar wiary w tymże Duchu, innemu łaska uzdrawiania w jednym Duchu,(10)innemu dar czynienia cudów, innemu proroctwo, innemu rozpoznawanie duchów, innemu dar języków i wreszcie innemu łaska tłumaczenia języków.
1Kor 12:11 BT "Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce."

Jo_tka znasz pewnie różne zgromadzenia w Kościele jedne są Klauzurowe inne nie , nie mają z sobą styczności fizycznej a jednak... są w pełnej Jedności Mistycznej. I tak samo jest z wspólnotami w parafi, Apostołowie też kłócili się że jedni są lepsi, bo od Apoollosa ...itd. Szczęście jak w parafi są takowe wspólnoty, a jak nie ma to co ma młodzież ze sobą zrobić???

Co do przenikania się wzajemnego to jest tyle swiąt w ciągu roku, by wszystkie współnoty działające mogły się wykzać swoją postawą i takie przypadki nie ją odosobnione.

Ale czy to, że pierwsi chrześcijanie sie o to kłócili, nas usprawiedliwia? Przecież własnie PRZECIWKO takiej postawie pisał... Paweł chyba, o ile pamiętam? I wiem, że jest Jeden Bóg i On łączy... I nie twierdzę, że wspólnot ma nie być, Wojtek. Ale ta pułapka jednak istnieje, wydaje mi się...

Jotka zapominacz o tzw. czynniku ludzkim, Jesteśmy Kościołem grześników, a nie świętych co widać nawet tu na forum. Więc pewne tarcia zawsze są wpisane w nasze życie. Ale może bardziej konkretnie powiedz o co się Tobie rozchodzi, bo nie wied do czego się konkretnie ustosunkować ?

O kilka rzeczy, o których na szczęście bardziej słyszę niż się spotykam...
O podejście: moja formacja jest najlepsza, inne gorzej prowadzą do Boga
O traktowanie ludzi którzy wybierają inną drogę, jak odchodzących od Boga i Kościoła
O stwierdzenie: w "normalnym" Kościele nie można/trudno znaleźć Boga...
O to, że czasem chyba umyka poczucie wspólnoty z tą resztą - poza...

Jesteśmy grzesznikami, to prawda. Ale to nie jest zdanie, które usprawiedliwia wszystko, tylko powinno prowadzić do nawracania.
Niepokoi mnie to, co może paradoksalnie dzielić Kościół.
I nie chcę, żeby to był argument przeciw wspólnotom, tylko raczej zwrócenie uwagi na potencjalny problem...
To gwoli wyjaśnienia...

Tylko podziękować Bogu, żę masz wtej materii oeznanie, bo wielu jak słyszę jej nie posiada. A ię to poprostu z egoistycznego spojżenia przez tylko swoje doświadczenia.

Z powiedz mi, czy rozmawiałaś kiedyś z Tradycjonalistami na temat błędnościi i przegięć w SV II a już napewno w dokumentach posoborowych??? Tam dopiero miała byś zagwozdkę. Bo Tylko Trydent się liczy, a wszystko inne to błędy i wypaczenia. Więc jak tak bardzo chcesz zweryfikować swoje poglądy, a nie wyjeżdzać z Kraju to zaoraszam na ich strony internetowe.

www.Fidelitas.pl

www.chrystianitas.pl

Nie rozumiem Cię, Wojtek.
Nie mam nic przeciwko wspólnotom, uważam, że są dobre.
Moje stwierdzenie nie ma nic wspólnego z pogladami tradycjonalistów, przynajmniej tymi, które przekartkowałam na forum na Fidelitas...
Dlaczego miałabym wyjeżdżać z kraju, czy coś takiego napisałam?
Jedyne, co napisałam, jako odpowiedź na prośbę uściślenia wypowiedzi, to to że w obecnej rzeczywistości wspólnot dostrzegam rzeczy, które mi sie nie podobają i na które być może należy zwrócić uwagę, to wszystko...
Zdanie o egoistycznych doświadczeniach chyba posiada braki w środku, nie wiem, czy chciałeś powiedzieć, że moja opinia bierze się z egoistycznych doświadczeń? Wolałabym określenie - osobistych, jeśli już... Ale przecież napisałam, że sytuacje znam ze słyszenia, nie z autopsji... I nigdzie nie stwierdziłam, że tak musi być w każdej wspólnocie i zawsze, więcej - na pewno NIE JEST. Natomiast skoro się zdarza, to chyba może niepokoić? Bez względu na to, czy zdarza się mnie, czy komu innemu?
Pozdrawiam

Tradytcjonaliśći są przecież w KRZK a piszą takie rzeczy, które jak dla mnie nijak się nie mają do tego w co wierzę I do SV II. A Przykład podałem poważny bo jest wyzwanie polemiczne a nie teoretyzjujące. Widzę że się jakoś nie dogadamy, bo szukasz dziury w całym.



Wiesz ja nie piszę o odczuciach podanych przez innych , bo moja interpretacja tych zdarzeń może nie przekazać tego tak jak w wydaniu Oryginalnym.

Nie gniewaj się , bo pisząc o podejściu egoistycznym, miałem na myśli moje i każdego skrzywienie do sugestywnego podawania informacji , zabarwionej zawsze przez pryzmat własnego EGO.

Jo_tka I kiedydo Ciebie dojdzie że nie chcę z tobą sie kłucić, a narazie to co jest na naszych łączach nie można nazwać polemiką. Widze nie starasz się wejść w mój tok myślenia i zupełnie nie łapiesz tego co piszę. Mam nadzieję że się to zmieni, by budować w końcu Jeden Boży Kościół.

No to prawie się dogadaliśmy
Również nie zamierzam się z Tobą kłócić, więcej, nie mam wrażenia, żebyśmy się dotychczas kłócili
I rzeczywiście, jak zresztą napisałam, po prostu nie rozumiem tego, co piszesz Nawet jeśli zrozumieć próbuję
Czy naszych rozmów nie można nazwać polemiką? Prawdopodobnie nie, bo sprowadzają się do wyjaśniania, co się miało na mysli w poprzednim poście, więc trudno mówic o dyskusji.

Nie jestem w stanie z Tobą polemizować na temat tradycjonalistów, bo - po pierwsze, nie znam ich pogladów, poza tym co widziałam dzisiaj, a to mało, a po drugie - odnosze wrażenie, ze nasze zdanie by sie w dużej mierze pokrywało, więc co to za polemika? Nie mam również ochoty włączać się w dyskusję na tamtym forum.
Ty chyba nie chcesz mówić o tym, o czym ja napisałam, oki, trudno
Mam nadzieję, że ta sytuacja się zmieni
Pozdrawiam