Za to sa obiektywne w tym sensie, że zostały ogłoszone jako pewne. Pewne czyli zgodne z Prawdą. A zgodne z Prawdą czyli absolutne, niezależe od nas, obiektywne.



Po prostu przekonuje mnie jej wyjaśnienie.



Tu znowu nie napiszę nic odkrywczego: według mnie doktryna probabilizmu dotyczy spraw, których nie reguluje pewne nauczanie KK.
Pozwolę sobie wrócić do mojego przykładu "współżycia w ramach NPR":

1. Ramy postępowania określone są przez nakaz płodności i nauczanie pewne KK w zakresie NPR oraz antykoncepcji sztucznej.

2. Mamy obiektywną wątpliwość co do istnienia lub stosowania zasad regulujących czas współżycia. Np. czy nie powinno się w ramach NPR współżyć przynajmniej raz w roku w dni płodne, aby wypełnić nakaz płodności.

Można wówczas dyskutować, analizować racje za i przeciw i szacować, które stanowisko jest bardziej prawdopodobne.

Skad czlowiek moze wiedziec, co jest zgodne z prawda, absolutem? Wie to tylko papiez, ktory jest nieomylny i nieomylne sady oglasza ex cathedra. Skoro nauczanie Kosciola zgodne jest z Idea(w platonskim rozumieniu)prawdy, to czego nie oglasza sie go ex cathedra?
Czy etyka seksualna Kosciola, zakaz uzywania prezesow, ktory kwestionujesz, tez jest Absolutem?
Czy spalenie Giordana Bruno odbylo sie na podstawie pewnej nauki? Jak sadzisz?
Zakaz czytania pozycji z Indeksu Ksiag zakazanych moze zostal z kolei podany jako nauka niepewna, tak? Wasz definicja pewnosci znowu nie trzyma sie kupy.

Pokazalem juz kilka razy ze jest niespojne logicznie.

Mieszasz pojecia, mowisz tutaj o wykladni prawa.
Cytat z: P.Bortkiewicz"Wprowadzenie do etyki dla myslacych"

A nie o to chodzi.


(...)

Właśnie człowiek nie może, ale może KK, bo "ma" Ducha Świętego.



Nie wiem, to bez wątpienia argument na Twoja korzyść.
Ale mogę odwrócić pytanie: dlaczego nauczanie, które może być nezgodne z Prawdą, papież ogłasza jako pewne? Gdyby papież tej pewności nie miał, a ogłaszał nauczanie jako pewne, to czy nie byłoby to spore nadużycie?



Nie wiem, na jak "pewnej" podstawie spalono Bruna czy ustalono Indeks Ksiąg Zakazanych. Wiem natomiast, że etyka seksualna KK podana jest w fromie nauczania pewnego. Przecież "pewne" nie oznacza w tym kontekście "jakieśtam".

Oczywiście jest parę słabych punktów takiej definicji pewności. Mimo to wydaje mi się ona bardziej prawdopodobna niż Twoja definicja, czyli "nauczania pewnego" jako nauczania, które można podważyć na zasadzie probabilizmu. Chciałbym, aby tak było, ale przeczyłoby to "żołnierskiej" naturze KK, gdzie "rozkaz" idzie od góry, a doły mogą się z nim zgadzać lub nie, ale mają go bezwględnie wykonać.



Wiele spraw w KK jest niespójnych logicznie. Niektórzy na tym forum wykazali nawet, że sam Bóg jest niespójny logicznie.



Tylko, że sens normy w zakresie sztucznej antykoncepcji jest zrozumiały. Ja się po prostu z tym nie zgadzam, mam wątpliwości co do słuszności tej normy. Nie mogę natomiast użalać się, że normy nie rozumiem i nie bardzo wiem, jak ją stosować.

Z resztą cytatu się zgadzam, ale nadal uważam, że nie są spełnione warunki konieczne, aby stosować takie podejście. Kluczową kwestią jest rozstrzygnięcie, czy nauczanie pewne jest w kontekście probabilizmu "nieomylne", czy też raczej "wysoce prawdopodobne". Ja tego nie wiem, jednak bardziej trafiają do mnie wyjaśnienia jo_tki. Może też dlatego, że znając fundamentalizm KK wątpię, aby zostawił w postaci probalilizmu (w Twojej wykładni) furtkę do podważania jego nauki ogłaszanej jako pewna.

Zeby nauczanie bylo pewne w sensie nieomylnosci musialoby to znaczyc, ze:
1.Jest nieomylne- a w ubieglym stuleciu papiez wypowiedzial sie jako nieomylny tylko raz.
2.Musialoby byc niezmienne- a wczesniej np.(do Encykliki Quanta Cura zdaje sie) uznawano stosunek podczas dni nieplodnych za niedozwolony.
3.Jest zgodne z Idea prawdy, w 100%niesprzeczne, spojne i w ogole non plus ultra. Jesli wiec od czasu wydania KKK cokolwiek w nauce Kosciola sie zmieni, Twoja teza upada.
Nie wydaje sie to mozliwe, wiec bardziej prawdopodobnym bedzie uznac, ze jest ono pewne w takim rozumieniu, z jakim kiedys sie spotkalem, czyli, ze postepujac wedlug niego ma sie pewnosc, ze osiagnie sie zbawienie.

Masz jakis dziwny obraz Kosciola, ja spotkalem sie kiedys z wypowiedzia jakiegos kardynala, ktory stwierdzil, ze w Kosciele panuje pluralizm swiatopogladowy i dlatego moze kwestionowac doktryne probabilizmu.
Wiele spraw w KK jest niespójnych logicznie. Niektórzy na tym forum
Jesli zdanie jest niespojne logicznie, jest nieprawdziwe. Co innego mowic, ze idea Boga jest koniecznie niespojna logicznie, a co innego to udowodnic. Jakby "wykazali"definitywnie juz bys w niego nie wierzyl. Raczej"probowali wykazac".

Jak rozumiesz to skad watpliwosc:czy nie powinno sie choc raz w roku kochac sie w dzien plodny? Powtarzam:pytasz sie o wykladnie prawa, czyli nie do konca je rozumiesz.

Jest to jakieś wytłumaczenie, przyznam, że mi odpowiada Mimo to wątpliwości mam nadal, być może dlatego, że mam wypaczony obraz Kościoła.



Chciałbym się mylić w swoim wyobrażeniu



Jedni twierdzą, że udowodnili niespójność logiczną, inni że jedynie próbowali wykazać. Jeden z forumowiczy w sposób oczywisty dla siebie udowodnił słuszność zakazu antykoncepcji, inni w sposób oczywisty wykazali absurdalność tegoż zakazu.
Wynika stąd, że to co dla Ciebie jest neispójne logicznie, dla mnie może być spójne i odwrotnie.



Wątpliwośc rodzi się dlatego, że prawo tego nie reguluje. Gdyby było napisane wprost "należy przynajmniej raz w roku współżyć w dzień płodny", albo "należy spłodzić przynajmniej trójkę dzieci" to nie byłoby miejsca na wątpliwości.

Czyli pytam o wykładnię prawa, tam gdzie nie jest ona podana wprost. Jeśli prawo stanowi, że "współżycie z użyciem sztucznej antykoncepcji zawsze jest niegodziwe", to nie ma miejsca na wątpliwość typu "a może jednak użycie prezerwtywy jest godziwe".

Co innego gdybym to mowil tak o, ale kilka razy zbijalem twierdzenia Jo_tki i jakos nie otrzymalem riposty. Chodzi mi o takie moje posty jak:


Podwazylem jej definicje autonomii sumienia i wykladnie doktryny probabilizmu a odpowiedzi nie dostalem. Jesli te definicje sa dla Ciebie spojne logicznie to obal moje(dodam jeszcze moja definicje istnienia praw etycznych KK- istnieja wtedy, gdy wywodza sie z Ewangelii lub prawa naturalnego).

Przypomne, ze w systemach moralnych...

Ja rozumiem skrupulatne sumienie, ale gdzie ty widzis kolizje prawa i wolnosci w sytuacji, gdy prawo czegos nie reguluje?
[quote]Czyli pytam o wykładnię prawa, tam gdzie nie jest ona podana wprost.[quote]
Hmm to nawet nie chodzi o wykladnie sprawy. Mieszasz niesamowicie. Nakaz plodnosci wymaga, tak sie chyba przyjmuje, dwojki dzieci(przez caly okres malzenstwa). Jesli go spelnisz lub masz zamiar spelnic to jakie ma znaczenie czy w danym roku bedziesz wspolzyl w dzien plodny czy nie?

Liczyłem na to, że jo_tka się odezwie, bo uważam, że forum ma tę zaletę, że dyskusja nie musi ograniczać się do dwóch osób. Ale czas minął , więc pozwolę sobie na swoja ripostę:



Właśnie, dla Ciebie to jakaś sprzeczność, a ja tej sprzeczności nie widzę, co więcej, tak sobie wyobrażam rolę "autonomicznego sumienia" w KK. Jedynie to "bezkrytyczne" uważam za nieco prowokacyjne, jako że autonomiczne sumienie ma prawo na krytyczne podejście do nauczania KK, ale wynikiem tego krytycznego podejścia powinno być przyjęcie nauczania "jako swojego", a nie jego odrzucenie. Czyli wolno się nie zgadzać (chociaż należy dążyć do tego, aby się zgadzać), ale nie wolno odrzucić.
Poza tym, jak już nieraz pisałem, pozostaje wiele obszarów, które nie są ściśle uregulowane pewnym nauczaniem KK. Nauczanie KK wyznacza ramy, w których jest pole do popisu dla autonomicznego sumienia.



Tu znowu nie widzę nielogiczności, bo uważam, że kluczowy jest warunek "dotyczy zasad, co do których istnienia są wątpliwości". Musielibyśmy dodatkowo przyjąć, że "wszystkie zasady etyczne KK istnieją w sposób nie mogący budzić wątpliwości" albo inaczej "wszystkie zasady etyczne KK są podane w formie nauczania pewnego". Nie widzę podstaw do przyjęcia tak silnego założenia.
Co więcej, zasada probabilizmu została przyjęta na długo przed ogłoszeniem KKK, a więc zanim KK ogłosił tak ściśle zasady etyczne w formie nauczania pewnego. Można więc przypuszczać, że wcześniej pole zastosowania probabilizmu było większe, a obecnie zostało istotnie ograniczone do ewentualnych zasad, które nie zostały podane w formie nauczania pewnego.



Przynajmniej spróbowałem



Podejrzewam, że gdybyśmy nie byli "skażeni" żadnym nauczaniem, etyką czy wychowaniem, a jedynie potrafili czytać z naszym ludzkim zrozumieniem, to na podstawie Ewangelii doszlibyśmy do dość różnych systemów etycznych. Podobnie z prawem naturalnym, czego dowody mamy w historii.



Nie reguluje wprost, ale daje "nakaz płodności". Skoro nie bardzo rozumiem, co ten nakaz oznacza w praktyce (konieczność współżycia w dni płodne, konieczność wydania na świat n potomków), to jest to nie tyle kolizja prawa i wolności, co wątpliwość, na ile prawo tę wolność ogranicza (czyli w którym miejscu z nią koliduje).



Sam piszesz "tak sie chyba przyjmuje". Czy mamy nauczanie pewne KK w tej kwestii? A jeśli nie, to czy nie jest to taka "niepisana zasada etyczna KK"?
Proponuję porzucić mój nieco abstrakcyjny dylemat "częstości i czasu współżycia" i rozważyć realny dylemat "wymaganej liczby dzieci w rodzinie".

I zeby byla jasnosc: opieram swa definicje na definicji sw.Tomasza, obowiazujacej obecnie w Kosciele. Uwaza on, ze prawo naturalne jest podstawa normatywna prawa pozytywnego(w tym praw moralnych KK). Opiera sie to na zasadzie niesprzecznosci. Pozytywne nie moze przeczyc naturalnemu, czyli pozwalac na cos, czego tamto zabrania i, uwaga, zabronic cos czego tamto nie zabrania. Prawo pozytywne nie istnieje wiec, gdy zabrania czegos, do czego uprawnia prawo naturalne.
Na tej podstwie twierdze, ze prawo naturalne nie zabrania stosowania antykoncepcji nieporonnej, w zwiazku z czym wystepuje watpliwosc co do istnienia zasad etycznych KK, ktore jej zabraniaja.
Wasza definicja: zasady istnieja, kiedy sa nauczane przez KK. A nie istnieja, kiedy nie sa nauczane przez KK. Nie wiem gdzie tu miejsce na watpliwosc co do istnienia zasad.

Czytam po raz kolejny, dałem sobie trochę czasu na przemyślenie, ale za nic nie mogę się dopatrzeć, na jakiej podstawie twierdzisz, że prawo naturalne nie zabrania stosowania antykoncepcji nieporonnej?
Albo bardziej ogólnie, jak odczytać prawo naturalne, najlepiej w sposób pewny?



Nie do końca, według mnie istnieją zasady pewne w nauczaniu KK. To nie znaczy, że nie ma innych zasad, nieujętych w nauczaniu pewnym. Nie chodzi o nauczanie KK w ogólności, ale o szczególną formę nauczania pewnego. Na moją logikę pewność wyklucza wątpliwość.

Czyli krytycyzm mialby polegac na posiadaniu swego zdania(uwazasz cos zabronionego za dobre)i czynieniu zadosc etyce KK. To po co sie nie zgadzac?

Obszary nieregulowane dotycza obszarow moralnie obojetnych. Sumienie to rozeznanie dobra i zla. Jedno z drugim nie ma nic wspolnego.

A ja widze. Wszystkie zasady etyczne KK zawarto w KKK, ktory opatrzono tytulem:"nauczanie pewne".

Musialoby to znaczyc, ze nauczanie pewne to absolutne novum KKK. Ale ok, zobacze w Katechizmie rzymskim(1556) jak znajde czas.

Skoro ksieza tak nauczaja, ma to zapewne odzwierciedlenie w KKK. Tez sprawdze.

Na podstawie definicji prawa naturalnego, ktora podalem wczesniej.

Definicja scisla:Prawo naturalne oznacza na podstawawowych imperatywach oparty zbior norm kategorialnych, obiektywnych i absolutnych(czyli powszechnych i niezmiennych), ktore uzdalniaja podmioty rozumne do spelniania aktow wewnetrznie dobrych, a unikania wewnetrznie zlych.

Zalezy co oznacza. Mozna powiedziec, ze ktos ma pewny strzal co nie znaczy, ze nigdy nie chybi.[/quote]

Po to, aby zrozumieć swój błąd i szczerze się nawrócić.



Chodziło mi o obszary, które nie są ściśle uregulowane pewnym nauczaniem KK. Zakładam, że nie każde nauczanie KK jest pewne, oraz że nauczanie pewne nie wszystko reguluje w sposób ścisły.



Jeśli tak, to punkt dla Ciebie. Czyli twierdzisz, że nie ma zasad etycznych KK, które nie zostały zawarte w KKK i podane w formie nauczania pewnego?



To definicja, ale jak to prawo odczytać?



Otóż to. Ja chciałbym, aby to Twoja interpretacja była słuszna, ale w kontekście KKK wydaje mi się mało prawdopodobne, aby była zgodna z intencją ustawodawcy.

Skoro tak to dlaczego czlowiek w etyce KK ma zawsze postepowac w zgodzie z sumieniem pewnym, nawet gdy jest w stanie sumienia niepokonalnie blednego?

Nie ma czegos takiego jak niescisle nauczanie KK. Tam gdzie panuje pozorna dowolnosc ramy jej sa scisle okreslone. Tu nie ma miejsca na autonomie sumienia.

Powiem wiecej. Wyrazenia"nauczanie pewne"uzywa sie nie tylko w odniesieniu do calego KKK. Nie ma nigdzie wskazania na nauki niepewne. Uzywa sie go wiec w odniesieniu do caloksztaltu nauczania Kosciola.

W kontekscie antykoncepcji nieporonnej jej zakaz musialby wyplywac z podstawowych nakazow moralnych, musialby byc znany wszystkim i byc niezmienny.
Tyle definicji, reszta to odzczytanie jej. Tu nawet wsrod etkow katolickich nie ma zgody.

Tyle, ze ja nie mam takiej pewnosci co do intencji prawodawcy. Niegdys to spowiednicy mieli uswiadamiac penitentow o doktrynie probabilizmu i opiniach prawdopodobnych. Niejedno pismo kazuistyczne zatwierdzone przez papieza zawieralo wykretne zasady postepowania. Ale skoro doktryna probabilizmu sie ostala to musi byc sluszna, a jej intencja jest dla mnie czytelna.

To mocny argument. Można wówczas przyjąć, że np. nauczanie KK o Układzie Geocentrycznym też było nauczaniem pewnym, co wyklucza rozumienie "pewności" jako "nieomylności".



I oby tak było. Ja z przyjemnością poddaję się na pozycji przeciwnika probabilizmu

Nie mam bezposredniego dowodu na to, ze w przeszlosci okreslano nauczanie w sprawie teorii heliocentrycznej jako pewne, ale sama rewizja tego nauczania kaze twierdzic, ze sa granice tej"pewnosc"bo skoro KK mial nieomylna pewnosc w nauczaniu, to czemu nie korzystal z niej za czasow Kopernika. Hipoteza o pewnosci rownoznacznej z nieomylnoscia jest nie do utrzymania. A cale obecne nauczanie KK okresla sie jako pewne.

I z kim sie teraz bede spieral:(Chyba poczekam na tych profesorow etyki, ktorych Ddv mial na mnie naslac.
A co do autonomii sumienia omawianej tutaj to jest ona dokladnie zdefiniowana w ksiazce o.Slipki
Pisalem o tym, ze

A w "Zarysie etyki ogolnej" jest napisane:

Czarno na bialym.
Widzimy wiec ze moralne zachowanie nie zawsze zaklada slepe posluszenstwo nakazom KK.
Jeszcze kropka nad i- definicja sumienia niepokonalnie blednego