Szybko, a wcześniej poprosić mego ducha o pozowlenie i wyjaśnić czemu chcesz mnie zjeść.
Jeśli amsz zamiar to zrobić w rzeźni to tak, zebym jak najkrócej się bała, nie patrzyła na śmierc mnie podobnych i abym umrła od jednego szybkiego ciosu, czy w inny równie szybki sposób

Uważasz, że jakiekolwiek zwierzę jest w stanie i byłoby skłonne dać takie przyzwolenie na własną śmierć?

W przyrodzie zachowanie równawagi inaczej wyglada, a ja pisałam hipotetycznie, jeśli chodiz o rzeźnie. Ja miesa nie jem, wiec mojego sumeinia te śmierci nie obciażają.

Myślę, że Zencognito o nic cię nie oskarża, raczej chce zwrócić uwagę, że coś takiego jak humanitarna śmierć jest tylko ładnym konstruktem językowym, nie mającym odzwierciedlenia w rzeczywistości i stosowanym, by uspokoić sumienia milionów ludzi, którzy jedzą mięso, a nie chcą mieć wyrzutów sumienia.

http://www.tvn24.pl/12691,1671319,0,1,n ... omosc.html
Zawsze mnie zastanawiało, dlaczego wielu duchownych ma taki problem z przejściem od zdania "niezasłużone, niepotrzebne cierpienie jest złe" do "skoro przez rezygnację z jedzenia mięsa można znacznie zmniejszyć ilość niezasłużonego, niepotrzebnego cierpienia, to powinniśmy iść w tym kierunku". Cóż, hipotez mam kilka, ale to już może innym razem.

o ile mogę zrozumieć etyczne pobudki rezygnacji z mięsa (a ryby? czy wegetarianie jedzą ryby?) o tyle rezygnacja z nabiału czyli mleka, sera, jajek itp jest nie tylko absurdem ale i wyjątkowo niezdrowym pomysłem. Człowiek musi mieć białko zwierzęce, więc jeśli nie mięso to więcej nabiału.
Ja nie jestem wegetarianką, aczkolwiek jestem przeciwna wszelkiemu znęcaniu się nad zwierzętami i polowaniom dla przyjemnosci.. nie mogę zrozumieć ludzi którzy jako hobby traktują strzelanie do żyjących na wolności sarenek i zajęcy....

Nie, nie jedzą.


To jest niestety wiedza typu "wszyscy wiedzą, że". Tymczasem w tym przypadku, podobnie jak w dziesiątkach innych przypadków, bardzo niewiele ma wspólnego z rzeczywistością.


Hmmm, a ja sobie myślę, że strzelanie do sarenek nie jest wcale gorsze od jedzenia mięsa. Wiesz, tak sobie myślę, że zawsze potrzebujemy kogoś, na kogo możemy wskazać palcem i powiedzieć "to złe, on jest gorszy ode mnie, nie rozumiem go" etc. etc. To po prostu trochę uspokaja nasze sumienie.

Z teraz już bardziej do meritum: śmierć jest śmiercią i jako taka dla mnie jest złem (bo jest zniszczeniem życia, w całym jego pięknie i złożoności). Z drugiej strony szybka śmierć z ręki myśliwego jest chyba znacznie lepsza, niż długotrwałe cierpienie zwierząt w hodowli przemysłowej (np. chów klatkowy) zakończone śmiercią.
Tylko - wydaje mi się - taki wniosek dla większości ludzi jedzących mięso (a dokładniej jedzących mięso i sprzeciwiających się polowaniom) jest chyba bardzo niewygodny.
Oczywiście, można sugerować, że jedzenie mięsa nie jest rozrywką, w przeciwieństwie do polowania. Ale czy naprawdę nie jest? Na pewno nie jest koniecznością (zdrowotną, praktyczną, finansową etc.). Zazwyczaj jemu mięso z przyzwyczajenia lub dlatego, że lubimy mięso... I to "lubimy" stawia w pewnym sensie myśliwych w jednym rzędzie z ludźmi jedzącymi mięso. Oczywiście teraz mogą się posypać gromy na moją głowę, ale chętnie wysłucham argumentacji i się do niej odniosę.

Pozdrawiam,
wydra buszująca nocą

Mięso z laboratorium? - sensowna alternatywa czy przypadek ekologicznej paranoi...
Ciekawe, co o tym myślicie.

http://www.tvn24.pl/12691,1707639,0,1,mieso-z-probowki-pokona-globalne-ocieplenie,wiadomosc.html

Ja nie rozumiem pewnej niekonsekwencji. Obojętnie, czy spożywamy rośliny, grzyby czy zwierzęta zawsze pożywiamy się kosztem jakiegoś życia. Dlaczego wegetarianie stawiają życie zwierząt prawie lub na równi z życiem ludzi, a życie roślin i grzybów niżej? Zawsze mnie ta niekonsekwencja zdumiewała. Ktoś potrafi to rozsądnie wytłumaczyć?

Już śpieszę z pomocą. Najkrócej?
Zwierzęta, w przeciwieństwie do roślin są zdolne do odczuwania bólu i cierpienia. W świetle tego, co z całą siłą mówi nam współczena nauka, rośliny takiej zdolności nie posiadają. Zatem cierpienie jest tu elementem dla wielu wegetarian decydującym.

Oczywiście, jest to niszczenie życia, ale jeśli można zerwać roślinę i zabić czującą i inteligentną np. świnię, to powinno się zrobić to pierwsze. Problemem jest to, że w dzisiejszym świecie (może poza wyjątkiem psów, kotów i innych domowych ulubieńców z którymi się przyjaźnimy) zwykliśmy postrzegać zwierzęta hodowlane jako rzeczy, a nie czujące, żyjące, inteligentne istoty.


Cierpienie i ból są zazwyczaj decydującym, ale nie jedynym argumentem, bo nie zapominajmy, że wegetarianizm też często jest decyzją wynikającym z zaleceń zdrowotnych (mam takich kilku znajomych, którzy w życiu nie zostali by wege gdyby nie zalecił im tego lekarz). Ale to już niewiele ma wspólnego z pytaniem.


Pozdrawiam,
Wydra

Skąd ta wiedza, że rośliny nie odczuwają? Współcześnie coraz częściej wykazuje się, że jednostkowo jest inaczej (trudno mówić jeszcze o ogólnych wnioskach, natura jest bardzo zróżnicowana). Oglądałem eksperyment w którym drzewo niebezpośrednio sąsiadujące reagowało na podpalenie gałęzi innego drzewa.

Okrucieństwo wobec zwierząt jest potępiane od czasów biblijnych, wegetarianizm jako taki wychwalany nie jest, a ludzie hodujący zwierzęta mieli większy kontakt z nimi, nie znajduję więc także uzasadnienia dla chrześcijan.

Czy zatem kierując się twoimi zasadami można zjeść dzikiego mniej inteligentnego węża zabitego pod narkozą? A jajko kury z wolnego wybiegu?

A był tam wniosek: drzewo cierpi, więc ucieka?
Powtarzam jeszcze raz: według wiedzy naukowej, jaką obecnie dysponujemy wszystko wskazuje na to, że rośliny nie odczuwają bólu lub cierpienia. Wynika to tak z badań biologicznych, jak i z ewolucyjnej przydatności.


Zdefiniuj okrucieństwo?
Czy okrucieństwem jest obcinanie żywej tkanki?
Zamykanie na całe życie w klatkach zbyt małych, by rozprostować kończyny?
Zabijanie w ubojniach?
Dla większości wegetarian jest jasne, że hodowla jest obciążona cierpieniem i oni nie brać w tym udziału. Dla większości niewegetarian to takie oczywiste nie jest (kwestia zaprzeczenia i wyparcia raczej niż sensownego oglądu rzeczywistości jak myślę). Wielu chrześijan-wegetarian, których znam (w tym moja żona, teolog z wykształcenia) myśli podobnie i z tego też powodu jest wegetarianką.

Jeśli chodzi o bardziej subtelne teologiczne uzasadnienia, polecam książki wielebnego Andrew Linzey'a. Jego "Teologia zwierząt" została przetłumaczona niedawno na język polski. Świetna lektura, podobnie jak ponad 20 innych książek, które napisał...


Nie. Z wielu powodów. Po pierwsze to nie ineligencja jest dla mnie decyzująca, a już na pewno nie jest ona argumentem jedynym.
Od strony praktycznej cierpienie jest niezwykle ważne łączący się z fundamentalnym szacunkiem do życia w ogóle.

Jeśli zapytasz, czy lepiej zabić człowieka, czy węża - powiem węża.
Jeśli zapytasz "jako od kury na wybiegu czy na wieki zamkniętej w klatce" - odpowiem od tej pierwszej.
Z tym że żadne z tych rozwiązań nie jest optymalnym.

Prawda jest taka, że musimy coś jeść, żeby przeżyć.
Nie musimy zabijać zwierząt i jeść mięsa żeby przeżyć i być zdrowymi (na co dowodów jest multum, a badania były wielokrotnie publikowane w najbardziej prestiżowych periodykach naukowych).
Dlatego - moim skromnym zdaniem - nie powinniśmy tego robić.

Cóż, trudno mi orzec, czy szczęśliwsze są owce na Hali strzyżone na wełnę i dojone, z chronione przed głodem, mrozem i innymi niebezpieczeństwami, czy kozły na wolności walczące o przetrwanie. To kwestia raczej filozoficzna. Ale jeżeli warunki życia zwierząt w hodowli byłyby podobne lub lepsze niż na wolności, to czy wegetarianizm miałby dalsze argumenty?

Jesteśmy wielożerni, faktycznie możemy przetrwać bez mięsa - szczególnie gdy wydatek energetyczny jest niewielki lub ograniczany.
Zaważyłem pewne uszeregowanie w poszanowaniu życia w twoich wypowiedziach - czy to dotyczy wszystkich wegetarian, czy tylko ciebie?
Czytając inne posty zauważyłem też ogromną nietolerancję, wręcz pogardę dla nie wegetarian. Czy oznacza to, że Jezus jedzący rybę byłby przez tych ludzi też przyrównany do mordercy?

Pozdrów żonę (która uczelnia? może się spotkaliśmy).

Nie powiedziałem, że zwierzęta zawsze strasznie cierpią gdy ludzie je wykorzystują. Raczej, że jest to normą. Wymieniłeś akurat owce. Raczej rzadko je jadamy. Raczej jemy zabite kurczaki, świnie czy krowy, a te mają znacznie mniej fajnie.

Nie ukrywam, że ciekawym problemem filozoficznym jest: a co, gdyby żadne zwierzęta w ogóle nie cierpiały. Jaki wtedy powinien być nasz do nich stosunek.
Ale celowe zabicie zwierzęcia na pożywienie (co zupełnie nie jest koniecznością, raczej przyzwyczajeniem) u mnie podlega jednoznacznej ocenie moralnej. Nawet jeśli nie ma cierpienia. Życie też ma wielką wartość, a nie tylko cierpienie.



Hmmm, to bardzo ciekawe pytanie i dziękuję, że je zadałeś. Nie ma oczywiście jednej odpowiedzi, ale...
Wegetarianim miał by wciąż bardzo silny argument w postaci śmierci zwierząt. Nie zapominajmy, że ludzi też można zabijać bezboleśnie, ale raczej nikt z nas nie uznałby tego za sensowne. Oczywiście argumentacja idzie dalej po linii posiadania tzw. duszy rozumnej (w chrześcijaństwie), ale... no cóż, to nie jest zbyt dobry (jeśli w ogóle jakikolwiek) argument dla niechrześcijanina. A i część samych chrześcijan dokonuje niezłej żonglerki umysłowej starając sobie wmówić, że to taki cholernie ważny czynnik (to akurat wiem z pierwszej ręki).


Nie, jesteśmy w stanie przetrwać zawsze, niezależnie od wysiłku. Dowodów, w postacie zawodowych sportowców-wegetarian jest co nie miara.
Ja sam jestem dobrym (choć na pewno nie tak znanym;-) przykładem...


Mogę mówić tylko za siebie. Wielu wegetarian/wegan podpisałoby się obiema rękami pod tym, co piszę, a część na pewno nie. Jak w każdej większej grupie, są stanowiska bardziej i mniej restrykcyjne; mniej i bardziej trzymające się pewnego trzonu.
Jeśli chodzio o uszeregowanie życia w moich wypowiedziach, to czy masz na myśli to, że moje życie/życie ludzkie jest dla mnie najważniejsze, później znajdują się zwierzęta, a później rośliny. Na końcu zaś materia nieożywiona, która też ma swoją wartość.



Hmmm, pogardę? W moich wypowiedziach? Ciekawe, ja nie zauważyłem. Ale tak, potrafię dyskutować, czasem robię to ostro, jeśli uważam, że sprawa jest tego warta.
Nie mam w sobie pogardy, co najwyżej surową ocenę takiego czy innego zjawiska. Cała niemal moja rodzina to nie-wegetarianie. Kocham ich całym sercem, ale to nie znaczy, że uważam, że czynią dobrze nakładając sobie na talerz kolejnego schabowego. Uważam ich zachowanie w większości sytuacji za moralne, są oni (ogólnie) bardzo dobrymi ludźmi. Co nie znaczy, że czasem lub w pewnych sytuacjach nie postępują według mnie źle.


Tak sobie pomyślałem, że to pytanie mogło być zadane z dwóch powodów. Albo żeby zdyskredytować mnie w oczach czytających, jeśli odpowiem "tak". Albo z czystej chęci dowiedzenia się, co myślę jako dyskutant.
Odpowiem więc szczerze, bo inaczej uważam za niegodne.
Jestem człowiekiem niewierzącym. Biblia, Ewangelia są dla mnie w bardzo wielu sytuacjach inspiracją i uważam moją moralność za bardzo podobną do tej przedstawianej w podręcznikach etyki chrześcijańskiej. Jednak...
Dla mnie (jako niewierzącego) Jezus Chrystus nie jest tak święty, że każdy jego czyn zostaje uświęcony przez sam fakt, że on go dokonał. W związku z tym, gdyby Jezus własnoręcznie zabił rybę i ją zjadł lub poderżnął gardło barankowi i go potem spożył, nie określiłbym tego jako dobre. Samo spożywanie mięsa przez Jezusa też nie spotkałoby się u mnie z przyklaśnięciem.

Oczywiście jest też kwestia wielowiekowej tradycji paschalnej w Izraelu, przyzwyczajenia, możliwości substytucji i wielu jeszcze innych spraw, która składa się na to, że Jezus nie był wegetarianinem.
Inną sprawą jest też teologia i Tradycja, która w pewnym momencie rozwoju chrystologii przyjęła pogląd o bezgrzeszności Jezusa (tego nie było od początku i to też warto zapamiętać).




PWTW Bobolanum, Warszawa. A ty, skąd?


Pozdrawiam,
Wydra

PS W ogóle to dziękuję za wkład w dyskusję. Mam nadzieję, że moje odpowiedzi są spójne i niewprowadzające w błąd.

PS2 Wszystkim chrześcijanom (i nie tylko) zainteresowanym tematem polecam ten króciutki filmik. Nie ma tu przemocy, krwi i żadnych obrzydliwości. Zamiast tego jest kilka bardzo mądrych słów bardzo niezwykłego człowieka.
http://www.youtube.com/watch?v=WqAEdImk9nU

dla mnie "zwierzobójstwo" to coś gorszego od kanibalizmu czy dzieciobójstwa.
dla mnie życie zwierzęcia jest tak samo ważne jak ludzkie i bardzo to przeżywam jak słysze o bestialsko mordowanych zwierzętach.
kiedyś byłam świadkiem jak jakiś dzikus( bo inaczej tego nazwać nie mogę.... chłopak w wieku mniej wiecej 8 lat) topił kopa w stawie... tak się wkurzyłam... miał szczęście że zdarzył sie zawinąć bo bym go chyba utopiła;) ale złapałam jego rower i jak się można domyśleć poszedł na dno. Chłopak próbował go wyciągnąć ale z mizernym skutkiem a ja śmiałam się jak tapla się w błotku i wodzie do kolan i beczy bo rower nowy( widocznie prezent na komunie:)