No to wam podam inny przykład. Czy chrzescijanie wystawiający żydowskim dzieciom w czasie wojny fałszywe metryki chrztu grzeszyli? Było to przecież kłamstwo...

Już odpowiadam....
Kłamstwo jest kłamstwem i tyle. Źle robili! Jak to..skłamać i jeszcze dodatkowo fałszować dokumenty. To niedorzeczne.
Mogli przecież:
a) zamknąć oczka i w duchu prawdy nie otwierać ich, aż pamięć o tych biednych dzieciach zaginie
b) nie zamykać oczu tylko z honorem patrzeć jak dzieci giną, i ginąć oczywiście razem z nimi.

Kiedyś myślałem, że takie fałszerstwa dałoby się jakoś usprawiedliwić. Teraz już wiem, że nie, bowiem:


Nie przekonasz mnie Efka... Twoje intencje są nieczyste. Celowo i podstępnie prowadzisz mnie do złego. Ale ja już wiem jak sobie z tym radzić.... Zdaję się na nowo poznanych adwokatów moich, już czystych myśli... niech oni Cię przekonają (jak mnie im się udało przekonać).
I powiem szczerze, że takie opętane złem istoty jak Ty nie mają tu racji bytu. Bo tu dobro zwycięża zawsze... poddaj się od razu.

Pozdr.

Mieszacie po prostu kilka kwestii.

1. Cel nigdy nie uświęca środków. Żaden cel nie jest w stanie spowodować, żeby zły środek stał się dobrym

Są jednak jeszcze dwa aspekty w naszych wyborach moralnych:

2. Sprawa hierarchii wartości - odsyłam do Maxa Schellera i jego piramidki - na dole której są wartości hedonistyczne, potem witalne itd. aż do etycznych i religijnych.
Jak sama nazwa hierarchia wskazuje w sytuacjach w których zachowanie jednej wartości koliduje z zachowaniem drugich dokonuje się wyboru w zależności od miejsca na tej drabinie.
Człowiek poświęca własne życie za prawdę, miłość Ojczyzny, czy wierność Bogu - przykład moralnego wyboru
Poświęcenie dobra wspólnego, życia czy prawdy dla wartości niższej - przyjemności jest czynem niemoralnym

3. Moim obowiązkiem jest respektowania praw wszystkich bliźnich - w sytuacji kiedy one na siebie zachodzą i muszę dokonać wyboru muszę starać się to robić "z najmniejszymi stratami" - jeżeli mam dokonywać wyboru między prawem SS-mana do informacji o miejscu czyjegoś przebywania a prawem tej drugiej osoby do życia, to sprawa jest chyba ewidentna. Postawione pytanie jest raczej satyryczne.

4. To czego wy się tu konkretnie czepiacie ostatnio to jest zresztą jeszcze jeden problem - bezprawnego domagania się przez kogoś wartości do których nie ma moralnego prawa - nikt nie ma prawa domagać się informacji o miejscu przebywania drugiego człowieka, którego zamierza np. zabić.

5. No i w końcu zasada działania o podwójnym skutku, którą można zastosować pod pewnymi określonymi warunkami:
- ujemny skutek nie może być bezpośrednio przez nas zamierzony w działaniu, nie może być naszym celem
- a po drugie samo działanie nie może być czynem wewnętrznie złym (to są wszystkie te które bezpośrednio uderzają w życie i godność osoby ludzkiej - od zabójstwa, przez tortury po prostytucje. Naruszenie własności, czy kłamstwo nie będące oszczerstwem uderzającym w czyjąś godność nie są takimi czynami wewnętrznie złymi.
Czyn sam z siebie dobry lub obojętny może być czynem o podwójnym skutku z których jeden jest dobry drugi jest zły i jest to sytuacja naprawdę skrajna gdzie w grę wchodzi życie ludzkie itp... to mam prawo podjąć takie działanie mimo ubocznego skutku. A i jeszcze skutek zły nie może wyprzedzać czasowo dobrego.
Przykład chyba najbardziej ewidentny:
Jeżeli matka choruje np. na raka szyjki macicy będąc w ciąży, na pewno nie wolno mi dokonać aborcji a potem brać się za leczenie matki. Bo:
- aborcja jest czynem wewnętrznie złym
- skutek zły wyprzedzałby skutek dobry.
Natomiast w tej sytuacji mam prawo leczyć matkę bez bezpośredniego zabijania dziecka - w razie konieczności także sposobami leczenia, które mogą jako skutek uboczny spowodować śmierć tegoż dziecka, która jednak nie jest przeze mnie ani zamierzona ani bezpośrednio spowodowana:
- leczenie jest czynem dobrym
- skutek zły nie wyprzedza dobrego działania.

Aha, do doczytania szczegółów odsyłam tu:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... tis_1.html

Agniulka

To co zrobić z psychopatą ostrzeliwującym z dachu miasto... pogłaskać?

Prawo do obrony. W sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia ciebie czy osoby za którą ponosisz odpowiedzialność masz prawo zabić "w obronie własnej". Oczywiście jeżeli nie istnieje już żaden inny sposób obrony. Jeżeli ktoś zamierza się na mnie nożem masarskim to mam prawo trzasnąć go cegłówką między oczy. Zresztą do tego gościa nie trzeba strzelać z zamiarem zabicia. Można celować w taki sposób żeby go tylko unieszkodliwić. Policja goniąca przestępcę też celuje w pierwszej kolejności w koła samochodu a nie w głowę kierowcy.

OK... pojąłem. To jak będzie w przypadku prostytutek wyciągających informacje od gestapo - to zdarzenia prawdziwe... a ja świadomie prowokuję. Prosze to uzasadnić w wyżej podany sposób z jednoznaczną oceną ich postępowania.

skoro prowokujesz ...

tak samo z panią Walewską i Napoleonem było
jakie czyny takie skutki
to co zostawil Napoleon Polakom jako Polske jest adekwatna do czynów podjętych przez "obrońców" polskości

jak za łapówki sie dostaje na stanowisko wysokie to ludzie sie oburzają i niesłuchają takich przywódców
skutek taki ,że lepiej owy "dobry" jakby niewszedł na stanowisko to by zrobił tyle samo a nawet więcej bo by niezakłamał sytuacji jaka była obecnie

i by było widać z czym mamy do czynienia
a tak wszyscy myślą oszukani tymi faktami ,że jest dobrze
dlatego już dawno temu kacyków ustawiano w podbitych krainach by niebuntować wobec nowej władzy i oszukać ludzi ,że jest jak było
taka imitacja

sprawa z prostytutkami pogarsza sprawe a nie polepsza
co można sie dowiedzieć o wrogu pożytecznego przez prostytutke?
wiadomo ,że wróg to wróg
niepotrzebne oczekiwanie i zakłamywanie sytuacji ,że może ten wróg to dobry przyjaciel ...
bo np prostytutka też człowiek i do takich wniosków dojdzie ...
nic niezmienia to dla mądrego człowieka

mądry niepotrzebuje kłamstw i fałszu tylko głupiec ,bo żyje tym na codzień jak chlebem powszednim ...

Mieszku, ja rozumiem Twoje szlachetne intencje.
Nie twierdzę, że zadawanie się z prostytutkami mogłoby gestapowców "uleczyć ze zła".
Chodzi o te dziewczyny, to nie były zawodowe prostytutki tylko agentki wywiadu, dziewczyny , które nie zarabiały na tym co robiły, ale pewne wartości, które tak podziwiasz jak godność, honor, czystość poświęciły po to by uzyskać wartości wyższe tj. uratować życie niewinnych ludzi. Były za to brutalnie golone także przez polską partyzantkę. Potępiane z obu stron barykady podobnie jak opozycja antyhitlerowska w Niemczech. Niemiecki antyfaszysta występował przeciwko swoim najbliższym przyjaciołom w imię przeciwstawienia się złu czynionemu przez współrodaków opętanych ideą faszyzmu. .

Popatrz na to tak... powiedzmy patologiczny morderca wpada do szkoły i chce wymordować grupę dzieci... nauczycielka proponuje mu, by wypuścił dzieci oddając mu siebie w zamian...... Potępiłbyś tę kobietę.

Nie chcę byś pisał jak Ty byś postąpił...chcę znać Twój stosunek do tych kobiet.... potępiasz je?

Chrystus uczy by niepotepiać ludzi ale ich czyny
takpotepiam takie czyny
nie niepotępiam tych kobiet

źle robiły
źle zrobiłaby ta kobieta - nauczycielka
była nawet zdajsie sytuacja taka o której słyszałem ,że zakonnice zarabiały prostytucją
widać nienasząetykę tu
i nienaszą kulturę

wobec tego są mi tacy ludzie cywilizacyjnie i kulturowo obcy

niepowinni mieszkać na tych ziemiach skoro są wyjątkami
jeśli sie upierają by siać zamęt ,wydala sie takich poza granice kraju

niema nic bardziej pożadanego jak spójność cywilizacyjna i kulturowa
dzięki temu wzrasta chyzość cywilizacji
zaczyna ekspansję

nawet złe cywilizacje np bizantyńska tego dowodzą
Hitler spowodował taką chyżość dlatego ,że większość go popierała ludzi
bez poparcia tego by nieuczyniłco uczynił
tak samo Cezar Julek ,tak samo Dźingischan, tak samo inni ...

To mi zupełnie wystarcza jak na dziś. Akceptuję takie postawienie sprawy.

Jeszcze mam parę pytań ale już nie na dziś.

Pozdr.

Jak już pisałem, akceptuję takie ujęcie sprawy jak to napisałeś powyżej.

To jeszcze dwa pytania... może nieco trudniejsze.

1. To jaka Mieszku jest Twoim zdaniem zasadnicza różnica między prostutkam klasycznymi (dla pieniędzy), a owymi prostytutkami agentkami.
Napisz czy je tak samo oceniasz. Te kobiety ..a nie czyny

2. I drugie pytanie... czy agentka rezygnując z wykonania zadania (prostytucji), za czym musi automatycznie iść czyjaś śmierć zasługuje na większy szacunek niż ta, która się zadania jednak podjęła.

w pierwszym wypadku jeśli niepatrzeć na czyny kobieta pozostaje stworzeniem Bożym z natury swej dobrym
i niema z tej natury stworzenia człowieka wyższej kobiety jednej od drugiej
wszyscy w oczach Boga są mu mili

w drugim wypadku nieagentka zasługuje na szacunek ze wzgledu na moralne postepowanie i wybory w życiu swoim ,a agentka niezasługuje na nic
pozatym potępić należy czyny agentki i ją upomnieć, że źle postępuje i deprawuje ludzi
"idź i już tego nieczyń ! ! ! co czyniłaś do tej pory"

Ok... wszystkie panie są dzięćmi bożymi więc są z natury dobre. (mam tu pewne wątpliwości) ale niech będzie.

Wróćmy zatem do czynów.
Zadawanie bólu jest niewątpliwie czynem złym wobec tego obezwładnienie powiedzmy szaleńca jest czynem złym. Wyrwanie zęba też.
Ja naprawdę nie potrafię zrozumieć na jakiej zasadzie można oceniać jakikolwiek czyn bez uwzględnienia skutków.
Niech mi to ktoś wyjaśni.
Mieszku ... Ty pierwszy.

obezwładnienie szaleńca i wyrywanie zęba niejest czynem złym

tutaj gra role słowo zły w dwu abstraktach

zły bo boli
zły bo morduje

drugi punkt działa dla bakteri bo giną i jest im żle ,są "mordowane"
pierwszy niejest zły moralnie dla człowieka a wręcz dobry

skutki ze złego czynu niemogą być dobre nawet jeśli na takie wyglądają
bo może część z dobrego czynu na którym żeruje zło być tu widoczna lub nie
czyli tutaj może w głupocie tego człowieka Bóg intencje potraktować jako dobrą bo zmierzającą w myśli kobiety ku dobremu
czyli ma chęć czynienia dobra
brakuje jej jednak rozpoznania co dobre a co zle a to insza sprawa

jeśli jesteśmy chorzy bakterie mają w nas sie super dobrze
one jakby mogły wymyślały by Bogu psalmy na Jego cześć
człowiek jednak umiera z powodu choroby i niepowie że jest radosny z tego powodu że umiera

skutek więc jest mało ważny w pewnym sensie
dla bakterii, dla człowieka wręcz przeciwnie

a w odwrotnej sytuacji to my jesteśmy mordercami robaczków
a o skutek malo mamy troski