Crosis,


Tym samym czyny związane z tworzeniem nowego życia ustawiasz poza dobrem i złem. Zauważ, że z punktu widzenia katolika takie właśnie postawnienie sprawy jest złem samym w sobie. To co związane z pojawieniem się nowego człowieka nie jest, dla katolików, oderwane od dobra i zła. W tej sytuacji spotkanie Twoje z katolikami, lub osobami mającymi podobny światopogląd do katolików w tej mierze, może rodzić trudności nie tyle w kwestii ustalenia kto ma rację, ale na poziomie porozumienia zwykłego. Wszak i Ty i oni posługujecie się, w zwykłej rozmowie, wyrazami dobro i zło. Jednak rozumieć je rozumiecie inaczej.

A zauważ również, że dziwne to, że ten, który dokonuje wartościowania moralnego czynów związanych z posiadaniem legalnego oprogramowania, które są związane ze sferą o wiele bardziej błahą niźli działania związane z poczęciem nowego człowieka, ustawia działania związane z poczęciem nowego człowieka poza dobrem i złem.
Nie chodzi więc o to, czy uznasz sobie, że NPR i prezerwatywa są dobre, czy też, że NPR jest dobry, a prezerwatywa zła. Chodzi o to, dlaczego w ogóle te zagadnienie stawiasz poza dobrem i złem.


SweetChild,

Zastanawiam się co zrobić z Twoim werbalizmem. Ty mnie nie rozumiałeś. Ja dobrze wiem, że temat jest przeraźliwie trudny. Ale to nie ja rzuciłem Wam kłody pod nogi. One leżały, ale Wy na nie nie zwracaliście uwagi.


ddv
Po jakim wyczynie ? Ten wątek jest o dobru i złu. Założyłem go po to, aby uwidocznić Wam różnice Was dzielące, na które nie zwracacie uwagi. O co Ci chodzi nie pojmuję.

Spod palców moderatora brzmi to jak groźba ocenzurowania. Ale postaram się dobrowolnie ograniczyć, bo sam widzę, że stałem się niezwykle płodny (przynajmniej ilościowo).



Ja nie piszę, że to Ty rzuciłeś nam kłody pod nogi, ale że mógłbyś nam zwrócić na nie uwagę. Chyba, że ten wątek założyłeś właśnie w tym celu.
A że nie zrozumiałem... Czytałem powoli i uważnie, kilka razy, ale widać nie udało się Po tej odpowiedzi, w części do Crosisa, chyba zaczynam powoli łapać, o co mogło Ci chodzić...

PTR - zle na to patrzysz. Rozmawiamy o antykoncepcji, czyli notabene tez o metodach naturalnych ktore dla katolikow sa ok.

I teraz Ci wyjasnie: ja patrze na poczecie nowego zycia dokladnie jak katolicy. To nowe zycie to cos wspanialego, o co trzeba dbac, potem wychowac i pielegnowac. Sam stosuje antykoncepcje, wiec chyba sam widzisz, ze mowienie ze stosowanie antykoncepcji to brak szacunku dla poczecia zycia, jest bzdura.

Wy, katolicy uwazacie, ze jak stosujecie antykoncepcje naturalna, to takie unikanie ciazy jest ok. A zauwaz, ze ja nie pisalem o poczeciu dziecka, a o wyborze drogi antykoncepcji. Do poczecia dziecka sie nie odnioslem. Nie wiem dlaczego PTR, ale spotkalem sie u Ciebie z taka wlasnie bariera - jesli antykoncepcja sztuczna to podejscie do aktu poczecia juz zupelnie inne. A to nieprawda.

Dla mnie NPR to taka sama antykoncepcja, jak np prezerwatywy stosowane przez rodzine majaca jedno dziecko i chcaca poczecie nastepnego odlozyc o 2 lata. I co? Nie podoba im sie wizja wspolzycia tylko w dniach nieplodnych, do tego kobiecie nie chce sie i nie ma czasu na czasochlonna obserwacje swojego ciala. Ale dziecko chca miec, decyduja sie na prezerwatywy. Dlaczego zakladasz, ze ich stosunek do poczecia jest inny niz pary, ktora w takiej samej sytuacji stosuje antykoncepcje naturalna?


Crosis

A tak szczerze,+- jaka roznica czy antykoncepcja naturalna czy sztuczna.Obydwie w zalozeniu maja.Dziecko-nie teraz. Nie widze roznicy zbytniej,cel mozna osiagac roznymi sciezkami,a w tym przypadku obydwie sa sluszne i nie-szkodliwe.[w wiekszosci przypadkow]

Pozdrawiam.

PTr, sam mi napisales:



Ja po prostu nie widze podstaw do takiego twierdzenia. Owszem, uwazam tak jak napisales. Poniewaz dla katolika natykoncepcja naturalna jest ok. A dlaczego sztuczna mialaby nie byc? Nie zrozumiales mnie chyba. Ja po prostu nie widze zwiazku pomiedzy tym, jaka antykoncepcje wybierzemy, a ustawianiem czynow dotyczacych nowego zycia poza dobrem i zlem. Bo jesli bedziemy kontynuowac Twoje myslenie, to dojdziemy do tego:
- mowienie naturalne metody sa super - to jest stawianie czynow zwiazanych z towrzeniem nowego zycia po dobrej stronie - ok
- mowienie: nie ma roznicy jaka metode wybierzemy, to stawianie czynow zwiazanych z tworzeniem nowego zycia poza dobrem i zlem - a to juz jest zle

wybacz, PTR ale nie potrafie tego zrozumiec. Jakie ma znaczenie jaka antykoncepcje wybierzemy, jesli nasz stosunek do nowego poczetego zycia jest taki sam?

Wg Twojego rozumowania, stawianie czynu zwiazanego z poczeciem dziecka, a wiec w tym momencie wyboru pomiedzy antykoncepcja sztuczna a naturalna poza dobrem i zle jest zle. Tak wiec postawianie tego z granicach dobra i zla jest dobre. Jesli przedluzymy to dalej, w wyborze naturalna/sztuczna i dobro/zllo jedno z nich musi byc wyborem zlym, a drugie dorym - dostrzegasz to? W tym momencie prowadzi to do wniosku, ze jeden z tych wyborow jest zly. A ja sie pytam na jakiej podstawie? Dlaczego myslisz, ze wybor antykoncepcji musi w jakis sposob determinowac nastawienie do tworzenia zycia?

Crosis

PTR, tylko ja znam tylu katolikow stosujacych antykoncepcje i uwazajacych sie za katlikow, ze to co piszesz uwazam za daleko idaca wycieczke w nieznane.

I owszem, nie chce dyskutowac z Toba o pogladach katolikow, ale chce sie zapytac: dlaczego postawienie decyzji o wybraniu metody antykoncepcji poza dobrem i zlem ustawiles jako zla (z punktu widzenia katolika) skoro wiekszosc katolikow wybiera antykoncepcje sztuczna (co raczej mozna uznac za czynnik przychylajacy ich do mojej wersji) a wielu zwolennikow metod naturalnych nie ma nic przeciwko tym stosujacych metody sztuczne?


Crosis

O wlasnie... i dlaczego uznales postawienie kwestii wyboru antykoncepcji poza dobrem i zlem od razu jako czyn dla katolika zly? Wracajac do pierwszych postow dllaczego zly? Jakie sa ku temu przeslanki? Wiem, nie o tym ma byc temat, ale co w tym nieetycznego, jesli mamy to uznac za zle z gory? A jesli nie, to po przeanalizowaniu, jesli ktos tego za zle nie uzna ( sadzac z faktow, wiekszosc katolikow tego za zle nie uznaje) dlaczego wysuwasz takie twierdzenie?

Sam w tym momencie zalozyles, ze okreslona postwa moze ma byc dla katolika zla. I wrocilismy do pierwszego postu: albo przyjmie bez wahachania to, co ktos powiedzial, i nie bedzie myslal, albo po przeanalizowaniu wybierze wariant:
A - tylko antykoncepcja naturalna jest ok
B - wszystkie sa ok, ja stosuje naturalna bo chce
C - wszystkie sa ok, ja stosuje sztuczna bo tak chce
D - tylko sztuczna jest ok

Tak wiec dlaczego zalozyles, ze dla katolika wybranie wariantow B lub C od razu jest zle, ze wzgledu na stosunek do "czynu zwiazanego z tworzeniem nowego zycia" ?


Crosis

Abstrahując zupełnie, czy dałoby się uzgodnić z katolicyzmem stosowanie prezerwatyw, to to, że jakaś społeczność deklaruje, że ma poglądy X, a tak naprawdę poglądy ma inne, to oznacza, że ta społeczność nie rozumie X, a nie, że X to styl życia owej, nieuświadomionej, społeczności.


(*) Dlatego, że od tego momentu wszystko co się tam wydarzy jest OK. Ani dobre, ani złe. Po prostu OK. Nawet wybór między schabowym a rybą może być dobry lub zły, jeżeli jedzący ma problemy zdrowotne i raczej schabowego nie powinien a bardzo lubi. Według mnie postawienie czynności związanych z tworzeniem nowego życia poza dobrem i złem, jest złe z punktu widzenia nauki kościoła katolickiego.
Posłużę się jeszcze następującym argumentem. Jezus mówił "Kto spojrzy pożądliwie na kobietę, już w swym sercu z nią cudzołożył". Widzmy więc, że Mistrz z Nazaretu rozgraniczał dobro i zło w miejscach, gdzie większość ludzi nawet się za bardzo nad tym nie zastanawia. Jeszcze raz abstrahując zupełnie od tego, czy dałoby się uzgodnić z katolicyzmem stosowanie prezerwatyw, to postawienie tychże czynności poza dobrem i złe wydaje się na pewno niezgodne z nauczaniem Jezusa a zatem i kościoła rzymskiego.


Z punktu widzenia poprawności rozumowania to, że społeczność deklaruje światopogląd X, a go nie stosuje, nie musi oznaczać, że X to są poglądy tejże społeczności. Jest też możliwe, że społeczność tak naprawdę nie zna X, albo też, że X jest elitarne i trudne i społeczność mimo przywiązania za X nie jest w stanie stać się ot tak po prostu idealna (tylko Bóg jest doskonały).


Patrz (*)
Naturalne jest, że czyny ludzkie oceniamy jako dobre lub złe. Jeśli kto chce uznać jakąś sferę jako nieocenną, to powinien wyjaśnić dlaczego w sprawach ważnych (powstanie życia) nie chce on podlegać ocenom, a w sprawach błahych (posiadanie legalnego softu) ocenia innych zdecydowanie.


Proszę udać się na serwis npr.pl i się ich o to pytać. Mnie to nie interesuje w tym wątku.


Założenie wzięte z sufitu. Ja napisałem, że dla katolika wypchnięcie sfery seksualnej poza dobro i zło jest złe, a nie że określony sposób pożycia zły jest. W oparciu o te, pospieszne, założenie o mojej wypowiedzi, zacząłeś dalej dopytywać się, dlaczego założyłem, że B lub C są złe. A gdzie ja to założyłem? Mnie to nie zajmuje w tym temacie.

Jesli moge sie wtracic to nie do konca zgodze sie z teza, ze czlowiek poslugujacy sie analitycznym rozumem nie moze zrozumiec sie z czlowiekiem sluchajacym sadow sumienia.
Moze byc tak, jak to widze na sobie, ze osad sumienia jest pierwotny w stosunku do osadu analitycznego. Tak wiec najpierw czuje sie co jest dobre a co zle, a potem droga analizy dochodzi sie do prawdziwosci tego odczucia.
Moze sie tak dziac, gdy chce sie przelozyc sad sumienia na jezyk analityczny. Ja osobiscie celowo nieraz abstrahuje od Prawd Objawionych, by rozmowca ich nie uznajacy mogl sie ze mna skutecznie porozumiec.

Co do kwestii antykoncepcji.
Mozna najpierw odczuc, ze zmuszanie malzonki do stosowania NPR byloby gwaltem na jej potrzebach, a potem potwierdzac to sadem analitycznym.
Postawienie sprawy:czy sztuczna czy naturalna, obie sa ok; nie musi byc stawianiem sprawy poza dobrem i zlem. Mozna uznac, ze obie metody sa moralnie dobre, np. gdy nie widzi sie nic zlego w antykoncepcji nieporonnej oraz w NPR. Poza tym sa to tylko metody, ich sposob ich uzycia moze byc dobrem lub zlem, same w sobie nie niosa zadnej obiektywnej wartosci moralnej. Tak mi sie przynajmniej wydaje.

Poza tym, ze mozna uniknac ekwiwokacji w dialogu z kims kto ma inne podstawy swiatopogladowe. Podstawa dialogu jest uznanie, ze istnieje jakies dobro i zlo, oraz zdefiniowanie czym jest.

Dobrze PTR, zdaje mi sie, ze zrozumialem to, co chcesz przekazac. Albo inaczej: uswiadomilem sobie, ze dla katolika cos takiego, jak wybor drogi antykoncepcji nie moze byc wypchniete poza pojecie dobra i zla. Czyli, ze dla katolika ten wybor ma ogromne znaczenie. Zgodnie z nauczaniem KrK powinien on wybrac metody naturalne. Ok.

Jesli natomiast dla kogos jest bez roznicy, jaka metode antykoncepcji wybierze, bo zalozy, ze kazda jest tak samo dobra (i naturalne i sztuczne), to jest to jego sprawa. (to z mojej strony murku ).


Ja po prostu nigdy nie zrozumiem, dlaczego dla katolikow metody sztuczne sa zle a na dodatek w imie tego proboja w jakis sposob pietnowac stosujace je osoby (chociaz i wsrod katolikow metody sztuczne sa najpopularniejsze).


Crosis

To ja, korzystając z gwarancji wolności wypowiedzi , pozwolę sobie nie zgodzić się. Nie dlatego, abym uważał, że taka wspólna wszystkim definicja dobra nie ułatwiłaby dyskusji, ale dlatego, że wydaje mi się to niewykonalne.

Można założyć, że nawet gdy nie osiągniemy wspólnej definicji dobra, to dyskusja na wysokim poziomie abstrakcji pozwoli lepiej zrozumieć fundamenty poglądów pozostałych dyskutantów. Problem w tym, że przy pewnym stopniu ogólności wszyscy zaczynają się ze wszystkimi zgadzać. Diabeł tkwi w szczegółach.
Moim zdaniem przyczyna kłopotów we wspomnianych tasiemcowych wątkach, kręcących się w kółko wokół własnej osi, leży nie tyle w różnych definicjach dobra, wyznawanych przez strony dyskusji, ile w braku wspólnego języka komunikacji. Wspólnego na tyle, aby możliwe było odpowiadanie na pytania i rzetelna analiza argumentów. Taka niemoc powoduje, że trudno oprzeć się pokusie "dokopania" adwersarzowi. Ale mimo wielu nieporzebnych wymian ciosów uważam, że dyskusje nie były całkiem jałowe.

Od siebie dodam, że dla mnie zasadniczym dobrem jest wolna wola każdego człowieka. Nie znaczy to, że ma ona być nieograniczona, zresztą takie pojmowanie szybko rodzi problem naruszania wolności drugiego człowieka. Po prostu dla mnie wolna wola ma wielką wagę, a jej ograniczenie dopuszczam w ostateczności, na zasadzie mniejszego zła. Uważam, że nie można siłą czynić dobra, tym bardziej, gdy nie mamy pewności co do prawdziwości tego dobra.