A tak na marginesie- mój tato kocha zwierzęta szczególnie koty, specjalnie dla nich jedzie 4 km rowerem nawet w deszcz żeby kupić karmę. Głaszcze je, łagodnie przemawia, one chodzą za nim, wskakują mu na kolana...Ale do swojej żony nie przemówi słowa bywa,że kilka dni, zakupów też jej nie zrobi. Nigdy nawet kurczaka nie zabił, taki miłośnik zwierząt! Szkoda, że nie lubi ludzi. To tyle względem empatii do zwierząt i ludzi

Czego ma dowodzić powyższa wypowiedź?

tak o świetnie zadane pytanie!

z drugiej strony wiem, że przejscie na wegetarianizm
czy choćby pamiętanie by kupować produkty zwierzęce nie z chowu przemysłowego
(tam jest najwięcej cierpienia) wymaga wysiłku i jest trudne

uczciwiej jest przyznać, że ta sprawa przekracza moje możliwości
a nie broniąc się przed dyskomfortem psychicznym stosować mechanizm obronny
i udawadniać sobie i innym, że "to bez sensu"

osobiście bardzo cenię wegetarian
choć mnie samej na wegetarianizm przejść się pewnie nie uda,

tak prawdę mówiąc to robię w tej sprawie tylko jedno:
zawsze kupuję jajka od "szczęśliwych kur" czyli z wolnego wybiegu


przynamniej tyle ....
wiem, że mało

Chciałam pokazać jak to jest, gdy kocha sie zwierzęta, za to najbliższych ma się stosunek chyba obojętny. Na1-2 stronach wątku była mowa o empatii dla ludzi i zwierząt.
Zdaje się Ty dowodzisz, że wegetarianizm to filozofia i styl życia,empatia dla wszystkich istot żywych nie zaś tylko brak spożycia mięsa, jeżeli dobrze zrozumiałam.

kotlety sojowe ojej... to jest.... okropne jak można to przełknąć.
Wydra napisałam ci o konkretnej wadzie wrodzonej u płodu, podałam źródło (podręcznik konkretny) gdzie jest o tym szerzej napisane to jakie jeszcze chcesz dane? A co do omega to tego oleju to ile zjadacie? szklankę? Nie jest łatwo zapewnić właściwą podaż kwasów omega nawet jedząc ryby tak jak jest zalecane conajmniej 2 razy w tygodniu. Algi? Jadłes kiedyś algi? Siemię lniane? .... nie no dla mnie jednak zdecydowanie pstrąg z grilla, czarnik w rodzinkach, dorsz..... jadamy też oczywiście dania bezmięsne (dzisiaj makaron ze szpinakiem i fetą) ale ja ze względu na to że zależy mi na sylwetce a mam niestety trochę rodzinnych skłonnosci do okrągłosci jem mało węglowodanów a prostych wogóle prawie(batonik to nie ma czegoś takiego dla mnie)więc diete opieram w większości na białku i warzywach . Ryby bardzo lubimy i jemy często.
Ja podobnie jak jesienna ogólnie lubię zwierzęta (choć nie wszystkie, nie znoszę bandyckich psów potworów np), najbardziej lubię koty, jestem zwolennikiem dobrego traktowania zwierząt i trzymania ich w odpowiednich warunkach, ale jakoś tak tego nie przeżywam. Zdecydowanie ludzkie cierpienie które spotykam codziennie przysłania mi tematy zwierzęce.

Pomijając rzadkie sytuacje, nie ma konieczności zabijania zwierząt z powodu jedzenia. Większość po prostu je mięso, bo lubi albo z przyzwyczajenia, bo tak prościej, nie trzeba wymyślać nowych potraw, zdobywać wiedzy na temat diety itd.

Jedynym argumentem za dopuszczalnością zabijania zwierząt jest fakt, że to całkowicie naturalna praktyka homo sapiens. I ogólnie, polowanie to naturalna praktyka w świecie przyrody. Nie jest to jednak szczególnie silny argument, ponieważ rozbija się o kwestię konieczności. No i gorzej z hodowlą.


Wydaje mi się, że jedną z kluczowych spraw przy przejściu na wegetarianizm jest znajomość odpowiedniej kuchni. Prawie wszystkie mamy i ciocie potrafiłyby bez problemu podać z głowy przepisy na smaczną i urozmaiconą kuchnię mięsną. Inaczej jest z potrawami wegetariańskimi.

Dlatego bezpośrednim celem raczej nie jest od razu całkowite porzucanie mięsa, lecz - w ujęciu bardziej pozytywnym - stopniowa nauka kuchni wege z myślą o ograniczeniu zabijania zwierząt. Wtedy drobne kroki, takie jak przyrządzanie nowych potraw, są już sukcesem. Ponadto, wtedy można też np. uraczyć gości jakąś smaczną wegetariańską potrawą i chętnie dzielić się przepisami, gdy komuś zasmakuje (Najczęściej znajomi to główne źródło sposobów na wzbogacanie własnej kuchni).

kropeczko_ns, wystarczy czasem przygotować jakieś wegetariańskie danie. A jeśli ktoś lubi gotować, wtedy można to potraktować jako pewnego rodzaju wyzwanie kulinarne i też może być fajnie.


SweetChild, ewolucja biologiczna działa na poziomie genetycznym. Zestaw aktualnych potraw nie ma z ewolucją związku. Wystarczy, że dieta pozwoli rozmnożyć się i wychować potomstwo, a raczej ciężko, aby nie pozwoliła.

Witaj wydro ponownie.
O ile pamiętam, to rozprawilismy się z kilkoma mitami takimi jak:
- większa wydajność upraw zielonych niż hodowli (sam przyznałeś, że zależy to od naszego otoczenia warunkującego stopień ingerencji w naturę)
- "ekologię" upraw zielonych (że niby większa niż hodowla zwierząt - i znów zalezne od (agro)kultury))
i wieloma, wieloma innymi.
Doszliśmy to argumentów etycznych. Wg ciebie wegetarianizm jest bezposrednim sposobem aby ograniczyc ilość cierpienia na swiecie - przyjmujac cierpienie jako zło. I tu jest pewien problem, który nie zauwazyłes nawet wtedy, gdy podsunąłem ci go pod nos i zasmierdział. Mówisz o etyce próbując uzasadnić taką a nie inna postawę moralną. Jednocześnie jako chrześcijanin unikasz przy tym jakichkolwiek odniesień do chrześcijaństwa. O jakiej zatem etyce piszesz, jakiej moralności?
Tak, zmierzam to tego, co tak nienawidzisz, do wzoru jaki dali nam Apostołowie, a nawet i sam Jezus. Apostołowie jedząc lub nie mieso, a Jezus ryba nie gardząc. Ba! Wielu apostołów wybrał pośród rybomorderców;)
Nie piszę tego aby ciebie osmieszyć czy cos podobnego, wiem doskonale jak bardzo nienawidzisz takich argumentów (dlaczego?). Chcę ci tylko uzmysłowić jak mały był to problem dla owych ludzi. Nawet gdy pisza o postach, o unikaniu mięsa, to znów w kontekscie wyrzeczenia się zbytku (tak, mięso zawsze miało swoją cenę). Wiem, ze nawet ofiara Abla stoi w gardle wielu nawiedzonym wege (nie pisze tu o tobie; niektórzy adwentysci troszkę pokracznie dowodzą, że ludzie wtedy nie jedli zwierząt tylko paśli je na ofiary) ale może przyjmiesz do wiadomości, ze zostalismy stworzeni wielożernymi i możemy przezyc całkiem dobrze zarówno na diecie czysto wege, jak i diecie bez roślin. Gdyby to był portal np. buddyjski, to znalazłbys ogólny poklask, jednak z chrześcijaństwem trudno pogodzić wege jako lepszy, bardziej etyczny, jedyny moralnie uzasadniony sposób zycia. ups, znów zapomniałem, ty nie cierpisz argumentów chrześcijanskich ale tu na takie jestes skazany, prędzej czy później nie unikniesz ich i znów będzie smierdzieć, że Jezus, ortodoksyjnie bezgrzeszny, zjadając rybę zadał jej niepotrzebne cierpienie czyli wyrządził zło.
Więc jako to jest: u chrześcijan czy jestes wege czy nie wszystko jedno i twoja to sprawa, a wg ciebie wege jest wyższym sposobem egzystencji zmniejszającym ilośc cierpienia na swiecie.

Nieprawda, w wielu przypadkach hodowla i uprawa swietnie się uzupełniają. Zarówno w przypadku gdy odpadki z upraw sa potrawa dla zwierzat jaki i w przypadku gdy korzystamy naturalnych pastwisk i bez karczowania i nawadniania tania praca uzyskujemy bogate pożywienie.
Z tym pseudoargumentem rozprawilismy się. Ma on swoja moc tylko rozwiniętej cywilizacji, gdzie wręcz ogranicza się produkcję pozywienia, a i tak połowę wyrzuca.
Nic podobnego. Zapoznaj się z kuchnią "kresową", gdzie w prawosławiu mamy nie tylko Wielki Post, Post filipowy, Post Apostołów i 2 tyg postu przed zasnięciem Bogurodzicy, ale także postne piątki, środy a niekiedy i poniedziałki. Wierz mi, byłbyś zdumiony bogactwem tej kuchni.

Ptyanie : po co? Do wszystkiego człowiek może się przyzwyczaić, tylko po co?

Kozioł napisał:

Ptyanie :
po co?
Do wszystkiego człowiek może się przyzwyczaić, tylko po co?

wydra to dobrze wyjaśniła osiem-dziewić postw wcześniej - (wytłuszczone)

Moim zdaniem problem można rozbić na dwa "podproblemy": biologiczny i etyczny. Pierwszy to "czy dana dieta jest zdrowa" a drugi to "czy dana dieta jest etyczna". Etyka jest nadrzędna, bo nawet gdyby jedzenie ludzkiego mięsa miało być zdrowe, to kanibalizm jest nieetyczny. Mimo to jednak są to problemy rozłączne i można je rozpatrywać osobno, przynajmniej do pewnego etapu, gdy należy podjąć ostateczną decyzję.


Dla mnie jako laika trudność polega na tym, że nie potrafię ocenić wiarygodności tego typu raportów. Równie dobrze mogłyby być nieprawdziwe i z pewnością bym tego nie zauważył. Stąd mniej czy bardziej świadomie w przeciętnym człowieku rodzi się pewna obawa, związana z "kryzysem zaufania" do różnych instytucji. Po drugiej stronie mamy to, co przetestowała ewolucja i co sami możemy zaobserwować. A ewolucja jest niezależna, nie potrzebuje kasy na swoje badania, nie ma swoich przekonań - idealny ośrodek badawczy

jesienna - bardzo dziękuję za zrównoważoną, ciekawą wypowiedź. mogłabyś doprecyzować, co sprawia, że myślisz iż nie byłabyś w stanie zostać wege?

mareta

Oczywiście, są ludzie, którzy swoich pupili kochają bardziej niż całą resztą świata razem wziętą, ale jak to się ma do wegetarianizmu? Czy Twój tata jest wegetarianinem? Jeśli nie jest, to po prostu pokazałaś człowieka, który ma patologiczny stosunek do większości swoich bliźnich z wyjątkiem kota. Jeśli zaś jest wegetarianinem, to jest po prostu stosuje dziwną filozofię.

Tak naprawdę to argumentuję, że wegetarianizm jest najczęściej decyzją etyczną, a nie li tylko dietetyczną. I jeśli jest etyczną, wtedy najczęściej wiąże się z niezgodą na niezawinione cierpienie i śmierć i z chęcią ich minimalizowania, a nie pomnażania. Dla zwierząt nie ma różnicy, czy ktoś ich nie zabije dlatego, że ktoś ma takie a nie inne zalecenie dietetyczne, czy dlatego, że myśli takimi a nie innymi kategoriami. Dla niektórych ludzi (w tym części etycznych wegetarian) ma.

Nie rozumiem, jak Twoja wypowiedź ma się do mojej.

Ależ nie ma sprawy - jak trzeba to trzeba. Rozmawiamy o sytuacjach, gdy właśnie nie trzeba.

Pisząc "mamy i ciocie" miałem na myśli wiedzę wyniesioną z domu mimochodem i dostępną pod ręką. Nie wszyscy mają dobre pojęcie o kuchni kresowej.

Czy obie te czynności uważasz za moralnie równie dobre?
- Zabijanie zwierząt dla przyjemności polowania
- Zabijanie zwierząt dla przyjemności jedzenia


Odpowiem może jeszcze na to:O żadnej. Poza chrześcijaństwem nie ma moralności. A ściślej, poza katolicyzmem nie ma moralności (ups, Ty nie jesteś katolikiem?). Poważnie jednak, to nie wiem, co masz na myśli. Chodzi o jakieś ogólne zasady postępowania.

Poza tym w NT można znaleźć nawet argumenty na poparcie antysemityzmu. Wiesz, powyrywane z tekstu cytaty. Ktoś nas nie tak dawno raczył nimi na forum. Dostał czasowego bana. Już czwarty miesiąc idzie... nie wiem, na pół roku dostał? W każdym razie powstaje pytanie - czy istnieje może jakiś klucz do odczytywania Pisma?

Kozioł:

Nigdzie nie pisałem, że jestem chrześcijaninem. Pisałem tylko, że jestem teologiem - to ogromna różnica.


Nienawiść jest mi obca, co najwyżej czasem irytuje mnie głupota i okrucieństwo. Apostołowie nie są dla mnie żadnym ostatecznym autorytetem. Jednak - jak już dyskutowaliśmy wcześniej - w przypadku chrześcijaństwa jest bardzo wiele argumentów na "za" i "przeciw" wegetarianizmowi. Jednak to nie jest dla mnie żaden autorytet, bo pewnych rzeczy Biblia nie tłumaczy i w żaden sposób nie uzasadnia, a raczej pisze "tak było i tak powinno być" często odwołując się doa rgumentum ad verecundiam (argumentu z autorytetu).


Hmmm, chyba właśnie dlatego, że nie niosą za sobą żadnego uzasadnienia poza "rób tak, bo ktoś inny tak robił". Dla mnie to stanowczo za mało.


To prawda, że KK nie uznaje jedzenia mięsa za grzech, co nie znaczy, że cierpienie (także nie-ludzi) jest dla Kościoła obojętne.
Wege nie jest żadnym wyższym sposobem egzystencji (strasznie nawiedzony ten twój język), co najwyżej uznanie i poszanowanie prawa zwierząt do niebycia zabijanymi przez ludzi bez absolutnej konieczności jest świadomym wyborem drogi, który może znacznie zredukować ilość niepotrzebnego cierpienia i niepotrzebnej śmierci (przypomnę, że każdego roku na potrzeby żywieniowe zabijamy ponad 50 miliardów czujących istot; i to nie licząc ryb).

SweetChild:

Prawda. Z tym, że podproblem biologiczny był już tyle razy wałkowany w tym temacie, że aż szkoda pisać po raz 10 to samo. Wystarczy sięgnąć wcześniej do tematu (tego, lub pierwszego zwierzobójstwa)


Oczywiście, z tym że to nie pan Tadek leczący raka w swojej komórce coś tam sobie uważa, ale są to badania wielu, niezależnie działających i nie mających absolutnie żadnego celu w propagowaniu wege instytucji. To akurat nie budzi moich wątpliwości. Co więcej (to znacznie bardziej subiektywne i mniej wiarygodne, ale z niewiadomego powodu do ludzi zawsze bardziej przemawiając argumenty osobiste, jednostkowe, a nie tony dowodów naukowych), mam przykłady ze swojego otoczenia, że można być wegiem od kilkudziesięciu lat i znajdować się z doskonałym zdrowiu.

próbowałam zostać wege
to ponad moje siły
i to nie dlatego, że lubię mięso
bo nie przepadam

tylko dlatego, że ogólnie mam trudności hm...
że tak powiem organizacyjne

nie umiałam sobie tego zorganizować
na podjadaniu surowej marchewki czy kalarepki daleko bym nie zajechała
a przyrządzanie zbilasowanego i smacznego wegetariańskiego jedzenia zajmuje sporo czasu, niestety i trzeba wszystko dobrze przemysleć i zorganizować (ubolewam, że nie potrafię)

sprawę komplikuje fakt, że mam cukrzycę


a teraz dla tych co nie wyobrażają sobie zycia bez mięsa

nie mozna mnie posądzić o "propagandę wegetariańską"
nie miałam żadnych kontaktów ze srodowiskami "wege"
a to co piszę jest wyrazem tylko i wyłącznie mojego doświadczenia

zawsze jak jestem w Bielsku -Białej chodzę do baru wegetariańskiego
podają tam rzeczy przepyszne, naprawdę,
w żadnej restauracji nie jadłam czegoś tak dobrego!


sama też próbowałam pichcić takie potrawy
niestety z marnym skutkiem, gotowanie, pieczenie to nie moja bajka....

dla tych co uważają, że nie mozna się obyć bez mięsa mam dobrą wiadomość

po 2-3 miesiącach mięsnej abstynencji nie tylko nie ma się ochoty na mięso,
ale czuje się wręcz do niego obrzydzenie
(przynajmniej u mnie tak było
- jedząc produkty roslinne czułam, że jelita mam "czyste w środku"
a wracając do mięsa,
że je "zanieczyszczam"
- takie było moje subiektywne odczucie)