no wlasnie... a co tzn miec ich pod dostatkiem?! ale rozumiem co masz na mysli i podzielam Twoj poglad (w tej sprawie)...

Badanie ankietowe (anonimowe) opublikowane w Lancecie 17.06.2003
Eutanazja i inne decyzje kończące życie w Holandii w latach 1990, 1995 i 2001



57% lekarzy kogoś kiedyś zabiło na jego prośbę, 13% zabiło pacjenta bez jego prośby.
Chyba na to nie mam słów...

PS - Przepraszam - szukałam tego ponownie i okazało się że pomyliłam datę - to numer z 2 sierpnia 2003

Droga jotko,

Wnioskuję, że jesteś lekarzem.

Sytuacja teoretyczna:
Dlaczego (bo tak rozumiem z Twoich wypowiedzi) odmówiłabyś odebrania mi życia na moje wielokrotne żadanie wiedząc, iż decyzję podejmuję świadomie?



M.

Mushin
1. Dlatego że powiedziano: nie zabijaj. Siebie, ani nikogo.

2. Zapytam - dlaczego miałbyś chcieć umrzeć?
Bo boli, bo duszno, itd...
W tej chwili ból można leczyć i w większości przypadków jest uleczalny. Więc może najpierw usunąć ból?

Bo jestem ciężarem", "Bo jestem samotny"
Czyli brak ludzi - brak czyjejś miłości. Również ból - i również problem potencjalnie usuwalny...

Bo jestem bezradny i zależny. Bo jestem bezproduktywny.
Bo moje życie jest "bez sensu i celu"
Trudne. Nawet bardzo. Tyle że nie ma żyć bezsensownych. Bezproduktywnych. Bezcelowych. Człowiek nie istnieje dla siebie. Istnieje dla innych. I wierzę, że czasem trudno odnaleźć swój cel i sens - ale ktoś kto potrafi myśleć i czuć może czynić dobro. Jeśli chce. Bezradność, upokorzenie i poczucie bezsensu też boli...

Nie uważasz, że decyzja "chcę umrzeć" jest po prostu decyzją "nie chcę, żeby mnie bolało, fizycznie czy duchowo"?
A w tej sytuacji nie jest decyzją w pełni własną i w pełni dobrowolną - nawet jeśli jest wielokrotnie powtarzana - bo jest podejmowana pod wpływem bardzo silnej emocji wywołanej cierpieniem.

Dlaczego chcesz oceniać moją decyzję. Przyczyny mogą być bardziej złożone niż się wydaje. I zawsze są w pewnym stopniu poza zasięgiem oceniającego.

Zawsze jednak wszystko sprowadza się (jak zwykle w sytuacjach ekstremalnych do decyzji tak/nie).

Na powyższe trzy pytania dostaniesz odpowiedź nie. Powiem : to moja sprawa - jest to dla mnie ważne i proszę uszanuj moją decyzję. Co wtedy zrobisz?

M.

Sorry, że się wtrącam w waszą dyskusje...

Mushinie...jo_tka(czy lekarz) szanując Twoją decyzje...popełnia zbrodnie - zabija człowieka .

I co to znaczy "Podejmować decyzje świadomie?"

Wszystkie decyzje podjete świadomie są słuszne i dobre?Czy mają być zrozumiane i zaakceptowane no i spełnione - bewzględnie, tylko zważywszy na to, że są świadome? Bo każdy ma prawo podejmować decyzje...tzn, że jak chce zrobić"głupstwo"to nikt nie ma prawa powiedzieć"NIE", nikt nie ma prawa odciągać go w jakiś możliwy sposób od tego...czynu?"Bo to jego świadoma decyzja..."?

Wiesz ile "świadomych decyzji", byłoby innymi decyzjami, gdyby tylko ktoś "z boku" miał odwagę się wtrącić w nie, chociażby tylko zwyklą rozmową i wsparciem...

Mushin - nie. Z pierwszego i podstawowego powodu, wymienionego powyżej... Wierzę w Boga, wierzę Bogu. Niczyje życie nie należy ani do mnie, ani do niego samego - i nikomu z nas nie wolno decydować o jego zakończeniu. Oczywiście - nie jestem w stanie powstrzymać kogoś, kto chce się zabić. Ale mogę mu nie pomagać w żaden sposób i starać się zrobić wszystko, by zmienił decyzję...

A co do przyczyn - podałam te - chyba najczęstsze... Przynajmniej w przypadku eutanazji. Oczywiście - jest to pewne uproszczenie, w człowieku konglomerat emocji nigdy nie jest taki prosty... Być może zresztą nie wszystkie - te dostrzegam. Ale jeśli zacząć włazić głębiej w to co siedzi gdzieś na dnie człowieka, bardzo często można to określić bardzo prosto...

A poza tym... Wiesz - pamiętam moją własną babcię, kilka lat temu. Ostatnie dwa tygodnie umierania w domu - na nowotwór, na morfinie, nie bardzo mogąc jeść i pić, będąc całkowicie zależną od innych, były chyba paradoksalnie najszczęśliwszymi tygodniami w jej życiu. Bo chyba wreszcie uwierzyła że jest kochana. Była do końca całkowicie przytomna.
Pełno w niej było tego "bycia ciężarem"... zanim się nie okazało, że jednak wróciła do domu. Że jest dla niej regulowane, szpitalne łóżko. Że mimo że wszyscy pracujemy, zawsze ktoś przy niej jest, w dzień i w nocy. Itp, itd. Nie usłyszałam ani jednej skargi...

Ktoś kiedyś powiedział, że nie ma takiej prośby o eutanazję, której by się nie dało cofnąć zwiększeniem miłości [i zapewne dobrym leczeniem tych dolegliwości, które można usunąć]. I myślę, że w dużej mierze miał rację...

I pozwól że wobec tego zapytam - dlaczego? Dlaczego jeszcze można prosić lekarza o śmierć? Takich decyzji nie podejmuje się "bo zaplanowałem żyć przez xx lat i ani minuty dłużej, jutro są moje urodziny, jutro życzę sobie umrzeć...

Jotko.. ja rozważam. Nie utozsamiam się z pytaniami.

Wiem, że ja w takiej sytuacji miałbym potworny kłopot.

Twój powód pierwszy i w moim przypadku (choć oczywiście inaczej wyrażony) byłby oczywisty - ale .... Czy mam prawo decydować o życiu (lub jego zakończeniu) na bazie moich przekonań? Czy nie powinno być priorytetem dobro drugiego człowieka? Oczywiście wrócimy do punktu wyjścia jesli owo dobro będziemy definiować przez pryzmat własnych przekonań. Czy potrafimy stanąć przed taką sytuacją 'nadzy' ? TO znaczy nie narzucając swoich opinii i wysłuchać prośby kogoś kto rzeczy widzi inaczej?

Powody kolejne. Przykład Twojej babci jest cudowny. Tylko nie zawsze tak jest. Opieranie się na nim jest niebezpieczne. Pewnie spotkałaś się z ludzmi którzy złorzeczą co sekundę ...

Tyle, że wtedy ich prośby nie można uznać za racjonalną tylko opartą o przejściowe emocje.

Jestem w stanie wyobrazić sobie kogoś kto chce umrzeć godnie - wtedy kiedy chce, świadomy i w otoczeniu bliskich.

Być może taka śmierć w jego mniemaniu jest lepsza niż trwanie i oczekiwanie na coś...

Wracając do mojej hipotetycznej prośby odpowiedziałbym: "Dlaczego odmawaisz mi godnej śmierci w imię włąsnych przekonań?"

M.

PS
Zastanawiam się sam co ja bym odpowiedział na Twoim miejscu...
I zastanawiam się czy moja prośba byłaby rónie nieetyczna jak Twoja odmowa...
I to chyba jest klucz. Umierającym nie wolno wszytkiego. Jeśli rozumiesz co chcę przez to powiedziać. Tym niemniej kiedyś się to może zdarzyć.
Padnie nieetyczna prośba i sytuacja będzie bez dobrego wyjścia.
A może się mylę?
M.

Mushin - ja nie jestem Panem Bogiem, nie ja jestem od dawania i odbierania życia...
Nie jestem w stanie przeszkodzić człowiekowi, który będzie chciał popełnić samobójstwo - więc nie można powiedzieć, że decyduję o JEGO życiu (lub jego zakończeniu) na bazie moich przekonań. Wręcz przeciwnie - wymaganie ode mnie bym pomogła w samobójstwie lub wręcz zabiła byłoby decydowaniem o moim życiu (bo ja muszę żyć ze świadomością dokonanego zabójstwa) na bazie przekonań tego człowieka.
Wymaganie - nie prośba...


I ja jestem w stanie to zrozumieć. Tylko - co to znaczy "godnie"? Co to jest godna śmierć, tak naprawdę?
I jednak zapytaj - dlaczego chce sam wybrać moment? Czemu nie chce zaczekać - czego się obawia, czego chce uniknąć? Gdzieś się to pewnie mieści w owej definicji "godności" człowieka...
Dla mnie ona wynika po prostu z bycia człowiekiem. Do ostatniej minuty. Do końca. Po prostu.
Widziałam jak ważny dla rodziny może być człowiek odkorowany, któremu z głowy został czynny tylko pień mózgu. Jak bardzo potrzebny - taki jaki jest. On nie podejmie decyzji, tu nie ma problemu. Ale nie wierzę, że ktokolwiek z żyjących może być niepotrzebny.

Obawiam się, iż częściej niż nam się to wydaje jesteśmy pozbaweni tego komfortu. MUSIMY decydować. I to nie tylko w szpitalu. Ale o tym w innym poscie.



No włąsnie pisałem, że to nieetyczne.


I ja jestem w stanie to zrozumieć. Tylko - co to znaczy "godnie"? Co to jest godna śmierć, tak naprawdę?
I jednak zapytaj - dlaczego chce sam wybrać moment? Czemu nie chce zaczekać - czego się obawia, czego chce uniknąć? Gdzieś się to pewnie mieści w owej definicji "godności" człowieka...
Dla mnie ona wynika po prostu z bycia człowiekiem. Do ostatniej minuty. Do końca. Po prostu.

[/quote]

Nie sposób odmówić ci racji. Ktoś kto chce umrzeć na 'swoich warunkach' nie godzi się na to co niesie mu życie. Pycha? Strach? Do wyboru.

Wydaje mi się, że (co własnie wyniknęło z naszej dyskusji) lekarz ma prawo odmowy na bazie nieetyczności prośby.

Pozostaje pytanie - czy lekarz ma prawo spełnic prośbę jeśli uznaje, że ni kłóci się ona z jego systemem wartości.



Ja też nie

M.

Jeśli każdy jest potrzebny - i jeśli nie żyjemy dla siebie - to nie, bo w jakiś sposób tego człowieka komuś odbiera - czy nawet odbiera czas, na dojście do pewnych wniosków, na pożegnanie, na pojednanie... Nie wiem, na co jeszcze... Odbiera nieodwracalnie. Ilu ludzi mówi: "nie zdążyłem?" czegoś powiedzieć, przeprosić, wyjaśnić... "Tyle jeszcze chciałem..."
Stąd w końcu jest to zdanie "śpieszmy się kochać ludzi, tak prędko odchodzą"...

A patrząc z innej strony -

Czy decyzja podjęta pod wpływem strachu - nieodwracalna w końcu - powinna być honorowana? Mam wrażenie że przed sądem takie okoliczności jak strach (przed czymkolwiek), perspektywa cierpienia i śmierci stanowią mocną okoliczność łagodzącą - ze względu na w jakiś sposób "niepełną dobrowolność czynu" (nie umiem tego określić językiem prawnym).

Czy człowiek w perspektywie mający własną śmierć może w ogóle podjąć niewymuszoną niczym decyzję co do zakończenia swojego życia?
Jeśli napisał to również wcześniej - zostawił rodzaj "testamentu", pisemną wolę "chcę umrzeć" - to można powiedzieć, że to wynika jedynie z intelektualnych rozważań i światopoglądu? A nie pewnych obaw, które w nim tkwiły i dawniej i tkwią nadal? Często bardzo głęboko zakopanych pod maską "godności człowieka"?

Albo zwyczajnie - "skoro tak mówiłem, że chcę umrzeć, to teraz wstyd by się było wycofać". "Co powiedzą, jak się okaże, że byłem za, a sam nie potrafię tego dotrzymać?" Takie "w tej sytuacji nie mogę powiedzieć, że nie chcę umierać"... Człowiek jest tylko człowiekiem, to najzupełniej naturalne i ludzkie, niestety (choć idiotyczne )

Jeśli jest nieprzytomny - a taką wolę wcześniej wyrażał - skąd wiadomo, że nie zmieniłby zdania?

A co do "dawania i odbierania życia"... Staram się decydować "za życiem". Sytuacja wyboru "mniejszego zła" - samoobrony, obrony kogoś przed napastnikiem jest zapewne potwornie trudna. Nie wiem, nigdy nie musiałam. Decyzja "tej osoby nie będę reanimować, bo mam szansę przeciągnąć ją za pomocą wymyślnych środków być może przez kilka - kilkanaście godzin - umęczyć - i tyle" jest jedną z trudniejszych - ale w pewnych warunkach dość oczywistą. Każdy człowiek musi umrzeć.
Ale w końcu - to nie ja decyduję w tym momencie, że przestaje działać organizm...

Zaskakująca zbieżnośc poglądów po raz kolejny

M. [/b]

Tak - jest inna.

Zasadniczo.

M

Tekst z Tygodnika Powszechnego na temat eutanazji we Francji i o nowelizacji przepisów ustawy...
http://tygodnik.onet.pl/1547,1188420,1,dzial.html



W jednym fragmencie wiele problemów. Bo z jednej strony - rezygnacja z uporczywej terapii, z drugiej - odłączenie od aparatury, które już granice takiej rezygnacji przekracza...

Czy jawność procedur, które występują (na zasadzie: konieczność ukrywania nasila patologie) usprawiedliwia ich legalizację?