Moja definicja "katolickiego cudu" brzmi następująco : Zdarzenie przeczące aktualnie przyjmowanym przez naukę prawom przyrody wywołane przez jeden z uznawanych przez KK bytów pośrednio w wyniku wiary wyznawcy(ów) katolicyzmu.
Do takich cudów jestem skrajnie sceptycznie nastawiony ... co do całej reszty, to doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że jeszcze wiele może nas zaskoczyć. Lubię zachwycac się wynikami wysokoskomplikowanych mechanizmów i procesami które doprowaidziły do ich powstania ... ale nie nazywam tego "cudem" ...



No tu to oczekuję jakiegoś podparcia się materiałem socjologicznym, moim zdaniem jest przeciwnie. To, że kilku bardziej znanych tak krzyczy o niczym nie świadczy. Zresztą Einstein był typowym ateistą ...



Mechnika Newtonowska nie straciła nic ze swojej prawdziwości, po prostu okazało się, że jest ona przypadkiem szczególnym bardziej ogólnych procesów. Można swobodnie powiedzieć, że podobnie jest pewnie z teorią względności ...



Zgadza się, po co więc używać tak banalnych tłumaczeń jak "Bóg" ?
Czyż to nie zabija tajemnicy, jednocześnie prowadząc do fałszywych wniosków ?



Wybacz Larsie, ale ludzie poddani silnym emocjom pletą zwykle trzy po trzy ... i wydaje im się to takie głębokie ...



Tu by się z tobą nie zgodzili przedsiębiorcy ... w końcu zysk to nic innego jak nadwyżka finansowa ...

Nic podobnego.

Pewnie masz rację, ale to jest to z czym ja się zgadzam:



























Jak widziesz PTR w wielu rzeczach mój światopogląd jest jednak znacznie bliższy temu co mówił Einstein niż twojemu.
Liczę na twój komentarz ...

Na podstawie tego co powyżej patrzył na nią bardzo podobnie PTR. Na jakiej podstawie twierdzisz inaczej ?

Pug
"Wyznaczono wysoką nagrodę dla każdego, kto dokona powtarzalnego cudu i nikt jej na razie nie odebrał" - Ty piszesz o cudzie, czy o sztuczkach magicznych?
"Ktoś dokona cudu" - dobre sobie, wielcy mistycy, których życie samo w sobie czasem było cudem, nie "dokonywali" cudów, oni świadczyli o Bogu i Jego mocy.
O cudach lepiej nie rozprawiaj, bo na przytoczony przeze mnie cud życia Marty Robin, jedyną Twoja reakcją było "suszenie zębów".
Zapomniałes już??

Pewnie zapomniałem ... zbyt dużo tu się dzieje ...

Cuda to mniej więcej magiczne sztuczki ... nawet jeżeli mówimy o "cudownych uleczeniach" to nadal wobec milionów umierających każdego dnia ludzi nie mają one żadnego znaczenia. Są tylko sztuczką. Do tego moim zdaniem bazującą na autosugestii. Albo "uleczony" nigdy nie był chory, albo naturalny proces który zaszedł w ograniźmie został przypisany "cudowi". Zauważyłeś, że jakoś nigdy nie mówi się o tych którzy modlili się, pielgrzymowali, pili z cudownych źródeł, całowali obrazy a jednak nadal byli inwalidami lub nadal umierali ...

Pugu

Sztuczki to robi Dawid Coperfield i jest to fakt oczywisty i niezaprzecalny.

Na temat cudow pisalismy juz na Forum i gdybys tylko zechcial to moglbys poszukac.



Wyobraz sobie, ze przypadki cudownych uzdrowien, sa poddawane bardzo szczegolowym badaniom, a kryteria oceny stoja na bardzo wielkim pulapie.
Pugu, tych badan dokonuja nie tylko ksieza, ale wysokiej klasy specjalisci z danej dziedziny medycyny (niekoniecznie katolicy).
Pugu, po raz kolejny chcialbym sie zapytac, jakie ty posiadasz kwalifikacje do tego by negowac zdanie fachowcow?




Kolejny raz sie mylisz lub tez probujesz nam wmowic jakies swoje prywatne "przemyslenia".
Gdybys chociaz troche zainteresowal sie tym co sie dzieje w Kosciele, z latwoscia bys zauwazyl , ze cierpienie i umieranie jest wpisane w nasza wiare. Ludzie chorzy i umierajacy, maja w Kosciele szczegolne miejsce...lecz by to zauwazyc, nalezy chciec...ty po prostu nie chcesz.

Poza cudem fizycznego wyzdrowienia, jest jeszcze wazniejszy cud. Cud Odnowy Duchowej. Tych jest znacznie wiecej.
Tobie rowniez by sie przydal...

pozdrowka

Cud uzdrowienia - magiczne sztuczki...na przykładzie z Lourdes można ocenić "wartość" tych sztuczek.
Przypadek cudownego uleczenia zgłaszany jest do Biura Medycznego.
Komisja lekarzy, bada przypadek i sporządza "protokół z wyleczenia". Sprawdzane są dokumenty, dane osobowe, spisywana zeznania świadków, określa możliwie najdokładniej stan pacjenta przed i po uzdrowieniu.
Jeśli komisja uzna uleczenie za cudowne, chory kierowny jest do lekarza z jego miejsca zamieszkania. Wyznaczony lekarz prowadzi badania, zbiera dokumentację i po roku ponownie przedstawia sprawę.
Komisja z biura Medycznego, przeprowadza ponowne badania i po zaakceptowaniu przesyła do Międzynarodowej Komisji Lekarskiej, złożonej z wybitnych specjalistów, ludzi różnych ras i wyznań, która zbiera się każdego roku do badania i weryfikacji uzdrowień.
Po uznaniu uzdrowiena, komisja nie orzeka o cudzie, lecz przesyła dokumenty do komisji kanonicznej i władz Kościoła.
Zanim Kościół ogłosi cudowne uzdrowienie jako fakt, musi wykluczyć możliwość nawrotu choroby przez nastepny okres - min. 1 rok, najczęściej po 5 -10 latach.
W Lourdes po ponad 100 letnim okresie wyryfikacji dziesiatków tysięcy zgłoszonych przypadków uzdrowienia, uznano za cudowne 66 - słownie:sześćdziesiat sześć.
Liczby mówią same za siebie.
Cud to zdecydownie nie"hokus-pokus"......
Nieznajomość realiów może powodować lekkie podchodzenie do zagadnienia.

w odniesieniu do tej kwestii:

www.tygodnik.onet.pl/1546,1181152,dzial.html
dziś przeczytałem artykułl w TP

Jak rozumiem fachowcy mogą orzec tylko jedno. Po prostu nie wiedzą w jaki sposób choroba została zwalczona. I to wszystko. A biorąc pod uwagę naszą obecną wiedze medyczną nie ma w tym nic dziwnego. Nadal jesteśmy w lesie. Tak więc "cuda" to zwyczajnie rzadkie przypadki samoregeneracji organizmu. Np. jakiś czynnik który wywołuje zwalczanie komórek rakowych dopiero w dalszym stadium jego rozwoju. 66 przypadków na 100 lat mówi samo za siebie.

Ciekawe czy przypadki sprzed 100 lat zostały by i dziś uznane za cudowne przez wybitnych specjalistów ...

Pugu

Jestem pelen podziwu...ty chyba dostaniesz Nobla!!

Naukowcy rozkladaja bezradnie rece, a Pug nam wyjasnil wszystko w mig

pozdrowka :P:P

Nie wyjaśniłem mechanizmu, przedstawiłem tylko znacznie bardziej racjonalną możliwość ... Ale przecież ty i tak będziesz wierzyć w swoje "cuda" ...

PugCondoin napisał:

Absolutnie masz rację – ja też nie wierzyłbym w cud przyjmując taka jak Ty definicję.
Ja nie jestem sceptycznie nastawiony – ja po prostu w to nie wierzę – więc jestem bardziej niż Ty w tym względzie niewierzący.

Ale popacz, co napisałeś w innym poście napisałeś:

. I masz racje – fachowcy **nie wiedzą** orzekając uczciwie, że nie wiedzą. Dlaczego nie wiedzą ? Dlatego, że nauka jest w lesie /tak napisałeś// Pugu nie łudźmy się, że wszystko poznamy. Nasze ludzkie możliwości są niestety i wielka szkoda, że tak jest – minimalne, praktycznie żadne i dlatego, jest i zawsze będzie aktualne, „wiem, że nic nie wiem” – gdyż nauka jak już pisaliśmy kilka razy stawiając krok do przodu otwiera coraz to większe przestrzenie, których nie zna. Dla zobrazowania wygląda to jak z nauką chodzenia u dziecka. Wyrasta z wózka, stawia pierwsze kroki, później następne a przestrzeń wraz z następnymi możliwościami się powiększa – nawet jak będzie astronautą to ….. [x]
No i może właśnie ta <samo regeneracja> powinna przykuć naszą uwagę. Co to znaczy samo ? Skąd się coś mogło <samo> wziąć? Nigdy Cię nie zastanowiło to <samo> ? Jak to jest możliwe, że samo ? Czy owo <samo> nie jest tajemnicą?
W miejsce <samo> można postawić wiele pytań. Einstein je stawiał i odpowiadał sobie – ale nie korzystał całkowicie z cudzych teorii – sam przede wszystkim był obserwatorem.

Pug czy możesz odpowiedzieć, przez kogo te magiczne sztuczki są dokonywane? Jeśli medycyna jest w lesie na poziomie „szamanów” – to jakaś siła te sztuczki dokonuje – mniej więcej to byłoby logiczne tak sądzić. A te cudowne uleczenia, – przez kogo są dokonywane?
Pugu, czy autosugestia jest władna uczynić cud? Jeśli tak właśnie jest, to skąd w człowieku taka moc? – a może zmiana, która została dokonana w skutek autosugestii jest dla Ciebie również czymś tak oczywistym, że jesteś w stanie zrobić wykład o autosugestii i pomóc wszystkim ludziom dokonywać <sztuczek – cudów> by w wypadku choroby zawsze można sobie było usiąść w kącie skupić się, zaczerpnąć skądś pewnej dawki <mocy> i się uleczyć.

Wiadomo, że stosunek Einsteina do religii instytucjonalnej był negatywny. Było to uwarunkowane między innymi przeżyciami młodość //wg jego autobiografii//.
Naj częściej przypisuje się mu poglądy panteistyczne, - jego silne przekonania o obiektywności realnego świata myli się z materializmem, czasem próbuje się doszukiwać u niego wypowiedzi, które by świadczyły o uznawaniu Boga osobowego.
W wielu wypowiedziach Einstein przeciwstawiał swoja koncepcję religii materializmowi: przeciwko idei Boga osobowego wysuwał zarzut antropomorfizowania, czyli wyobrażenia sobie Boga na sposób ludzki.
Gdyby się chciało klasyfikować teologiczne poglądy Einsteina na podstawie egzegezy jego wypowiedzi wyrwanych z kontekstu – // tak jak Ty to Pugu zrobiłeś// to istotnie wydawać by się mogło, że najlepiej pasują one do panteizmu.
Ale Ty Pugu chyba nie jesteś panteistą tylko ateistą, który neguje jakiekolwiek <istnienie> sił nadprzyrodzonych.
Ale rzecz w tym, że Einstein zdecydowanie bronił się przed wszelkimi próbami klasyfikowania jego religijnych poglądów wg jakichkolwiek tradycyjnych schematów. No a Ty Pugu niestety nie - określiłeś, że jesteś ateistą, – więc Twoje poglądy niezupełnie są podobne do poglądów Einsteina.
W artykule „Religia a nauka” // z –„Sobranieje Naucznych Trudów, Tom IV str. 126 – 129// propagowaną przez siebie ideę nazwał kosmicznym przeżyciem religijnym . Taka religie można doświadczać , ale nie można jej zdefiniować. Charakteryzuje ją brak jakichkolwiek reguł czy dogmatów. Jedynie milczenie o Absolutnym może gwarantować, że się Go nie zniekształca, wtłaczając w ludzkie kategorie pojęciowe.
Pugu, poczytaj dzieła mistyków – oni dokładnie piszą w taki właśnie sposób – //czy możesz o sobie powiedzieć, że masz poglądy zbliżone do Einsteina?//
W kosmicznym przeżyciu religijnym dalej pisze Einstein **jednostka doświadcza znikomości ludzkich pragnień i celów, z drugiej zaś strony doświadcza także przerastające ją wielkość oraz cudowny porządek w przyrodzie i w świecie idei. Zaczyna uważać swoje istnienie jako pewnego rodzaju więzienie, a jedynie cały Wszechświat przyjmuje jako coś jednego i sensownego. Wszyscy wielcy mężowie religijni doświadczali podobnych przeżyć, dziś bardziej w dziedzinie twórczego badania Wszechświata. ***Ktoś z naszych współczesnych powiedział nie bez racji – pisał Einstein - , że w naszych zmaterializowanych czasach prawdziwymi uczonymi mogą być tylko głęboko religijni ludzie***
Stwierdzenie racjonalności świata, faktu że przyroda ulega badawczym wysiłkom człowieka, jest nietrywialnym spostrzeżeniem filozoficznym. Można – i trzeba- budować subtelne konstrukcje myślowe, by lepiej zrozumieć sens tego spostrzeżenia, ale można również stanąć wobec tego zadziwiającego faktu w niemym zadziwieniu, poczuć się częścią tajemnicy, która mnie ogarnia, ale która mnie także przerasta. Rodzaj kontemplacji, w której modli się nie język, lecz umysł.
Modli się nie nauką, nie jej formułami, lecz samym faktem, że nauka jest możliwa, że formuły zawierają sens, będący odbiciem rzeczywistości.
To właśnie jest religijne przeżycie kosmiczne. I jeśli nawet nie jest ono jeszcze wiara w Boga, to na pewno ku niej prowadzi.
.
PugCondon czy podpisujesz się pod tym – co powiedział Einstein ? czy dalej twierdzisz, że:

pozdrawiam