To jeden z tych niezwykle sugestywnych agrumentów, dlaczego lepiej być człowiekiem racjonalnie myślącym, niż wierzącym.

Zapomniałem dodać, że na pewno u Dominikanów / Jezuitów (najlepsi wg. mnie spowiednicy w Krakowie, zwłaszcza ci pierwsi) - nie usłyszymy, że coś takiego jest grzechem, chyba, że od nielicznych starszych (podkreślam nielicznych z grona starszych ojców). Myślę, że u większości wykształconych i młodych księży spokojnie dostaniemy rozgrzeszenie.

Rita Sęk w tym, że nie jestem modernistą, i uznaje, że jest jedna prawda, obiektywna. Wierzę, że są trzy warunki grzechu ciężkiego:

a) Materia ciężka
b) Świadomość
c) Dobrowolność.

Wiadomo, że są grzechy (np. zabójstwo), które war. a) spełniają, nie ma co dyskutować. Ale uznaję, po prostu, że punkt a) może być w tym konkretnym przypadku (mieszkania razem) różny dla różnych osób. Bo np. jednego to prowokuje do grzechu, a mnie nie. Co do podporządkowywania się zakazom - sęk w tym, że właśnie (tu zburzę pogląd moich przedmówców mówiących o tym, że Kościół zakazuje) - nie ma dokumentu o ważnym statucie kanonicznym, w którym Kościół zakazał by takiego mieszkania. Powiem wprost, są też zakazy Kościoła, które nie bardzo uznaję. Wierzę, że nad Kościołem czuwa duch Święty, i jest on nieomylny w doktrynie swej wiary. (Ja wierzę, nikogo do tego nie zmuszam) Ale jest nieomylny tylko i wyłącznie w doktrynie swej wiary. W sprawach kluczowych. Że interpretuje te rzeczy z Biblii, lub tradycji objawionej. Ale tu gdzie chodzi o kwestie drobne - uważam, że nierzadko są to błędne, partykularne opinie hierarchów (vide bezsensowne przepisy o seksie sprzed Vaticanum Secundum). Ja uważam, że Kościół idzie w pewnych sprawach za daleko. Nie można uzurpować sobie prawa do bycia czyimś sumieniem. Uważam więc, że kwestia grzechu w tej sytuacji jest między moim sumieniem, a spowiednikiem, w myśl słów Jezusa "którym odpuścicie, są im odpuszczone. którym zatrzymacie, są im zatrzymane".

Ja po prostu nie widzę widzę we wspólnym mieszkaniu żadnych przesłanek grzechu (absurd jak dla mnie), i dlatego myślę, że gdybym rozmawiał ze spowiednikiem, to on również spokojnie udzieliłby mi rozgrzeszenia.

Nie widzę również z punktu etyki nic złego. Po prostu niektórzy duchowni idą zbyt daleko w narzucaniu swoich poglądów.

Pozdrawiam

vesper,
a zastanowiłeś nad zgorszeniem, jakie dajesz takim postępowaniem otoczeniu?
Argument w stylu "bo wszyscy tak robią" jako myślący człowiek powinieneś uważać za przynajmniej śmieszny.

Jeśli nawet mieszkające towarzystwo studenckie nie czuje wobec siebie najmniejszego pociągu seksualnego (co u normalnych ludzi, którzy żyją w czystości przedmałżeńskiej uważam za nierealne), to wchodzą tu w grę takie zagadnienia, jak: skromność, wstydliwość, intymność, wspomniane wyżej zgorszenie (choć o zgrozo, już rzadko postrzegane jako zgorszenie a raczej jako potwierdzenie i przyzwolenie młodszym, by tak czynili) itp.

I jeszcze jedna sprawa: jeśli można sobie znaleźć mieszkanie "na kupie" koedukacyjnej, to dlaczego nie można znaleźć po katolicku?
To także inwestowanie w swoją przyszłość.

Co powiesz przyszłej żonie? "No wiesz, mieszkałem z nią w jednym pokoju i spałem na jednym łóżku, ale kochanie, naprawdę do niczego między nami nie doszło."
Chyba nawet blondynka Ci nie uwierzy!

A mogłabyś podać jakieś przeciwwskazania natury etycznej, które miałyby świadczyć przeciwko takiemu mieszkaniu? Bo póki co nie usłszałem żadnych.

Bo nie ma w tym nic złego na przykład.


Przepraszam, ale to już tylko kwestia Twojego zamknięcia. Ja potrafie położyć się z moją przyjaciółką [zaznaczam przyjaciółką w sensie ścisłym a nie partnerką] do łóżka [zaznaczam spać w tym samym łóżku i tylko tyle] i nie czuję wtedy pociągu seksualnego. Człowiek ma bardzo dużą umiejętność oddzielania pewnych sfer swojego życia, podobnie też przydziela ludziom określone łatki. Ja, do moich przyjaciółek nie czuję pociągu, bo są moimi przyjaciółkami a nie obiektami seksualnymi. Więc nie widzę problemu i nie widzę powodów do niewiary i robienia z kogoś blondynki.

Śmieszne to jest przejmowanie się, że zgorszą się jacyś zboczeńcy, którzy widząc dwie osoby płci przeciwnej mieszkające razem od razu zaczynają sobie wyobrażać seks i wyuzdanie w ich wykonaniu. Sorry, ale normalnego człowieka nie pochłania fantazjowanie na temat seksu sąsiadów, więc jeśli ktoś się gorszy wspólnym mieszkaniem niezamężnej pary, to on ma jakiś problem z własną niewyżytą wyobraźnią, a nie ci ludzie.

Czyżby kościół katolicki wprowadził wymogi/standardy skromności i wstydliwości? Nie wydaje mi się. Są ludzie mniej i bardziej śmiali. Mniej i bardziej otwarci. Bez sensu jest wszystkim narzucać jeden model osobowości, tak jakby pozostałe były złe.

Ale kogo gorszę ? Studentów którzy tak mieszkają, w tym głęboko wierzących katolików ? I czym gorszę ? Jeżeli oni sobie chcą wmawiać, że my robimy w nocy nie wiadomo co, to raczej jest ich problem, że w każdej sytuacji mają skojarzenia z seksem... Nie uznaję, abym miał coś robić inaczej, dlatego, że ktoś myśli, że ja uprawiam seks z dziewczyną.

[quote="PlanticeLLa"]
Co powiesz przyszłej żonie? "No wiesz, mieszkałem z nią w jednym pokoju i spałem na jednym łóżku, ale kochanie, naprawdę do niczego między nami nie doszło."

O,o, widzisz! Już implikujesz, że jeśli zamieszkam z dziewczyną, to będziemy spać w jednym łóżku. Mogę żyć z dziewczyną / narzeczoną w jednym pokoju, i będziemy, żyć w czystości. A możemy mieszkać 40 minut jazdy od siebie, sami, i jak będziemy chcieć - pójść ze sobą do łóżka. To może nie mieszkać w pokoju jednoosobowym, bo jest ryzyko, że zaproszę pannę na noc... bez przesady...

Jeśli bym mieszkał w studenckim mieszkaniu koedukacyjnym "mieszanym" (tak jak miałem propozycję, że mieszkał bym z dziewczyną w jednym pokoju), to mnie to w ogóle nie podnieca, ani nie kręci, i to, że śpi po drugiej stronie pokoju dziewczyna, wcale mnie szczególnie nie rusza... działa na mnie w ten sam sposób, co obca dziewczyna / koleżanka/ przyjaciółka na ulicy/imprezie/wykładzie, etc...

Co innego, kiedy mieszkam z osobą, która mi się podoba / którą kocham... Ale uważam, że nie ma w tym dla mnie żadnego narażenia na grzech. To, że ona kładzie się spać skąpiej ubrana ? Naprawdę, jeśli się chce, to można wcale się tym nie ekscytować... Równie dobrze - nad wodę z Nią nie chodzić, bo nie daj Boże bikini na plaży założy... To, że dwudziestolatek ma myśli o seksie, to nie znaczy, że jest niewyżytym potworem A ryzyko seksu przedmałżeńskiego wg. mnie nie jest o wiele większe. Wola zawsze należy do nas.

Troszkę co innego kiedy się śpi w jednym łóżku ze swoją dziewczyną, owszem, przytuliłbym się pewnie do Niej, i zawsze mogą być jakieś niewinne czułości Wg, Kościoła wszystko co poza małżeństwem prowadzi choćby do najmniejszego podniecenia to ciężki grzech.. Ja uważam, że tak nie jest, podobnie jak większość spowiedników, bo inaczej by się nie można było pocałować... bo zawsze można troszkę się rozbudzić... A już z języczkiem! fuj! apage! Oczywiście uważam, że wszystko zależy od intencji, i do pewnej granicy, którą każdy sobie sam ustali, jak mówił mój kumpel "Jest pewna świadomość i wyczucie liturgiczne" Dla mnie np. pocałunek (taak, z języczkiem) to nic złego. A wręcz przeciwnie Ale gdybym spał z panną w jednym łóżku, to być może trochę bym się na grzech naraził. Oczywiście nie mówię od razu o seksie przedmałżeńskim Ale jeśli kiedyś zamieszkam po prostu z moją dziewczyną (obym ją znalazł) w jednym mieszkaniu, to nie będę widział w tym nic złego. Oczywiście, ktoś może mi zarzucić, że po dwóch dniach będziemy już spać w jednym łóżku. Ale to już jest implikowanie mi swojej wizji... Ja uważam, że możemy mieszkać ze sobą tak, aby nie było to nic złego.

Pozdr.

O i słowo "po katolicku" - ja nie widzę nic złego w takim mieszkaniu (podobnie jak spora część spowiedników, choćby Dominikanie w Krakowie mający głównie do czynienia ze studentami). Dlatego uważam, że mieszkając tak, również mieszkam "po katolicku"

Dopisze jedną rzecz, sorry za kumulowanie postów - uważam, że tutaj każdy powinien sobie sam ustalić, co dla niego jest ewidentnym narażeniem się na grzech, lub grzechem - a co nie. Każdy ma inną osobowość, inne "chęci", i inną zdolność rządzenia sobą.

Pomijasz jednak zupełnie kwestię zgorszenia. A zapewne znasz fragment o tym, co byłoby lepsze dla tego, kto stałby się powodem zgorszenia?

Jak to pomijam ? Poświęciłem jej miejsce na początku pierwszej mojej odpowiedzi... Zadałem tam pytanie - gdzie jest owa materia zgorszenia. I kogo gorszę. Należy rozróżnić znaczenie słowa "gorszyć" w języku polskim.

a) Czy gorszę w sensie - że babcie się bulwersują z tego powodu
b) Czy gorszę, w sensie pobudzam do grzechu/ sugeruję, że można trwać w grzechu/ nakłaniam do niego, a jeśli tak:

- kogo pobudzam/nakłaniam do grzechu, i jakiego. Aby można było powiedzieć, że "lepiej byłoby mi kamień młyński uwiązać u szyi, i rzucić się w morze".

Może gorszę moich kolegów/ koleżanki z roku ? Wszystkie pary z roku mieszkające w Krakowie mieszkają w ten sposób. Także Ci wierzący, i praktykujący, a nawet wspomniana para głęboko wierząca (i praktykująca częstą spowiedź). Ich gorszę ? A może gorszę kolegów "średnio-praktykujących", bo akurat oni na pewno widzą w tym coś złego

I ten fragment kończysz słowami "Nie uznaję, abym miał coś robić inaczej, dlatego, że ktoś myśli, że ja uprawiam seks z dziewczyną."

Moim zdaniem na tym właśnie polega zgorszenie, że jakiś maluczki (np. kolega "średnio-praktykujący") postrzega Ciebie jako przykładnego katolika a jednocześnie widzi, że mieszkasz z dziewczyną bez ślubu. Zakłada też dalej (nawet w sposób nieuprawniony), że jak mieszkacie razem, to również współżyjecie, po czym wnioskuje, że skoro przykładny katolik współżyje przed ślubem to widocznie nie jest to nic złego, więc i on może.



Dla ścisłości, ja w żadnym razie nie odważyłbym się tego powiedzieć. Chciałem jedynie przypomnieć, że w Biblii są spisane takie słowa Jezusa.

Z tym bym w pewien sposób polemizował... Rok jest bardzo mały, w grupie wszyscy się znamy, wśród części kumpli jestem zresztą znany jako przedstawiciel służby liturgicznej. Nie sądzę, żeby ktoś z nich, jeślibym zamieszkał z dziewczyną (zwłaszcza, jeśliby wiedzieli, że np. poznałem ją w beczce, albo coś) zastanawiał się co my tam robimy, i sądziłby od razu, że ja uprawiam z nią seks. Właśnie dla tego, że jestem znany jako katolik.

Drugie oblicze:
Zresztą myślę, że to, iż seks przedmałżeński jest grzechem, jest katolikom powszechnie wiadome.. Z mocno praktykującymi się rozumiem w tych kwestiach, poza tym dobrze się znamy. A "średnio-praktykujący" na pewno nie będą zwracać uwagi na to, co ja robię, bo nie sądzę, żeby się na mnie wzorowali. Zwłaszcza, że do łóżka przed ślubem pewnie i tak pójdą (Nie chcę być hop do przodu, i robić z siebie ideału, a innych krytykować, więc nie zakładam na 100%, że i ja nigdy tego nie zrobię - "wypadki chodzą po ludziach" ) Nie sądzę, żeby ktokolwiek zwracał uwagę na to co robię, a jeżeli już, to raczej w drugą stronę - "Sołtys (taki mam pseudonim jako starosta) taki wierzący, to pewnie z nią nawet nie śpi razem"...

OK, nie będę przecież się upierał, że znam Twoją sytuację lepiej niż Ty sam Po prostu jednym z argumentów KK przeciw mieszkaniu razem przed ślubem jest potencjalne zgorszenie. Osobiście akurat zgadzam się, że w obecnych czasach potencjał ten jest raczej niewielki.

Asinus asino pulcherrimus.

Zapominasz, że (jeśli już koniecznie chcesz być w tej dyskusji na terenie KK) w katolickim Kościele niech mowa wasza będzie tak, tak, nie, nie. To, że kilka (w sensie globalnym) osób uważa, że coś jest, nie sprawia, że to coś faktycznie istnieje.
Poza tym, gdyby każdy sam sobie ustalał co jest a co nie jest grzechem, to w niedługim czasie nie istniałoby pojęcie grzechu.

Reguły w KK są proste i nie ma możliwości, by je sobie samemu ustalać!
Wyznacznikiem tych reguł jest prawda o rzeczywistości a nie mniemanie jakiejś grupy osób. Ani też, zauważ, w KK nie ma współcześnie pojętej demokracji (że o istnieniu czy istocie czegokolwiek decyduje głosowanie).

http://www.brewiarz.alleluja.pl/tekst.php?numer=30967

http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm nry 2331nn[/b][/b]

A możesz przytoczyć odpowiednie ustępy nauki KK o tym, że mieszkanie razem kobiety i mężczyzny jest grzechem? I że spanie w tym samym łóżku jest grzechem?