Czy zycie jest wartoscia wyzsza niz godnosc?

Etyka chrześcijańska jest częścią etyki, jako nauki szerszej. Staram się prezentować stanowisko właściwe właśnie z punktu widzenia etyki chrześcijańskiej, gdzie są ważniejsze sprawy niż życie doczesne.


"Wszystko tobie wolno, ale nie wszystko jest dobre".

Co do Estery i innych tego typu "wyskoków" - nie ma to nic wspólnego z etyką chrześcijańską. Estera nie była chyba chrześcijanką, o ile mnie skleroza nie myli
Zresztą w Biblii jest kilka "dziwnych" żydowskich obyczajów. Myślę, że nie chciałabyś być oddana gościom, ktorzy odwiedzają dom twojego ojca ? (pytanie retoryczne)


Tu nie chodzi o "godność", godność można poświęcić nawet dla ratowania kota. Tu chodzi o "grzech". Czy Chrystus powiedział, że można zgrzeszyć dla ratowania życia ? Nie, powiedział coś wręcz przeciwnego:

33. Ten, który zabiegać będzie o życie swoje, by je zachować, utraci je, a kto je utraci, odzyska je.
(Łuk. 17:33 BW)

Ziobro, Asieńko. powtarzam jeszcze raz że chodzi o moją godność (komfort psychiczny, czystość,- nazwijcie to jak chcecie) kontra życie innego człowieka. Nieważne w tym momencie czy :



czy też odwrotnie.

Bo chodzi o to że jakieś swoje dobro(czystość, godnosc) poświęcam dla dobra bliźniego(życie)Czyli cenie dobro blizniego bardziej niż własne=> jest to moim zdaniem kwintesencja chreścijaństwa. Własnie zgodnie z tymi słowami:

Większej miłości nikt nie ma nad tę, jak gdy kto życie swoje kładzie za przyjaciół swoich.
(Jan. 15:13 BW.


Wiesz Ziobro, przepraszam- ale twoja postawa pachnie mi trochę faryzeizmem (zob. MK2;26-28 i 3;1-6)Twierdzisz że lepiej nie przeciwdziałać złu, byleby tylko zachować literalnie przykazania i mieć spokojne sumienie i komfort psychiczny.

twierdziłeś nawet że kłamstwo w czasie przesłuchania (SB, gestapo) też jest złem.Tylko ze nie bierzesz pod uwagę ze milczenie też może być obciązające. Jeśli na pytanie: "Czy ukrywasz zydowskie dzieci?" odpowiesz :"Nie powiem"- to efekt będzie oczywisty- przeszukanie. Jeśli jednak skłamiesz odgrywając przy tym rolę zapiekłego antysemity to jest szansa że ci Niemcy uwierzą i dzieci będą uratowane....

Na chwilę człowiek odstawił komputer, a tu tyle nowych spekulacji w zakresie etyki.
Swoim zwyczajem siać nowe wątpliwości będę, czy też raczej tymi wątpliwościami się dzielił.

Zacznijmy od Efki, napisałaś:

i pod tym mógłbym się podpisać, choć nie mam biologicznych szans na tego typu poświęcenie. Zdecydowanie, wgłębiłaś się w problem. Tym bardziej, że uzasadniajsz to w poście do Ziobra przykładem z biblii (historia biblijnej Estery).
Potem piszesz jednak

co uzasadniasz przykładem

I to wzbudziło we mnie nowe wątpliwości. Można to odnieść do przywódców podziemia, wysyłających nieszczęsne prostytutki na "zwiad". Nawiasem mówiąc, nie były to prostytutki, tylko zwykłe agentki... zmuszone sytuacją do takiej "gry" z okupantem. Wykonywały rozkazy. Przyjmijmy, że nie wiemy, tak do końca, ile tej swej godności naprawdę poświęcały. Zostawmy to.

Interesuje mnie w tym momencie rozkazodawca - rozkazodawca i jego odpowiedzialność. Czy miał prawo?. Czy miał prawo zlecić takie zadanie dziewczynom? Nie swoją, lecz ich godność poświęcał.
Myślę, że miał/mógł mieć. Mógł mieć to prawo, nawet w formie nie tylko propozycji, lecz wręcz rozkazu. Myślę, że mógł wydać taki rozkaz, bo chciał chronić życie (nie swoje życie0. Bo nie miał innego wyjścia, bo sobie rozkazu wydać nie mógł.

Żebyś lepiej wczuła się w to co piszę posłużę się twoim przykładem z przeszczepami w nieco innej wersji.

Czy można nakłaniać (wręcz zmuszać) kogoś np. z rodziny do oddania narządu, którego wszczepienie ratuje życie?. Czy można to zrobić, gdy wie się, że oba podmioty, darczyńca i darowany, żyć jednak/oraz dzięki temu, będą.

I przy okazji, jak czułby się potencjalny darczyńca, gdyby odmówił darowania organu (ze strachu np.), i póżniej tego żałował. Sam, w słabości swojej, decyzji podjąć nie umiał. Czy mógłby tego żałować? Czy mógłby mieć pretensje. W starym przykładzie natomiast, zabrzmi to tak - Czy prostytutka-dziewczyna-agentka mogłaby wyrzucić dowódcy (po wieści o wykonanej egzekucji)....Dlaczego mnie nie zmusiłeś? Zrobiłabym to, przecież.

To tyle.

No i na zakończenie, wahałem się, lecz zapytam:
Czy można poświęć swoje życie wieczne aby ratować cudze, też wieczne)?
hmmm... przesadziłem chyba.... tak czynią np. terrorystyści... więc wycofuję się z tego....pod żadnym pozorem nie można.... Przynajmniej coś już wiem.

Xenotymie napisałeś:



Hmmm jednak decyzja tych dziewczyn o zostaniu agentkami ruchu oporu była ich dobrowolną decyzją. I jeśli były świadome na co się decydują tzn ze służba może przybrać kontrowersyjnie moralnie formy, to wszystko jest moim zdaniem w porządku.

Analogicznie:

Strażak ma obowiązek narażaac swoje życie ratując kogoś z pożaru. Ale nikt go nie miał prawa zmuszać do wybrania tego zawodu

Co do przeszczepow natomiast: zalezy jak rozumiesz słowo "zmuszać"?
Bo czym innym jest powiedzenie komuś:"Panie, jak pan nie chcesz oddać nerki swojej umierającej córce, to jesteś pan skończoną świnią!" a czym innym obezwładnienie tego człowieka i zawiezienie go przemocą na salę operacyjną...

Co do twojej ostatniej wątpliwości:



Jest to oczywiście sprzeczne z fundamentami myśli chrzescijanskiej Przychodzi mi jednak do głowy przykład literacki: Uczynek księdza Sauryna z "Matki Joanny od Aniołów" Iwaszkiewicza. Ale jest to oczywiscie sprzeczne z chrzescijanską koncepcją życia wiecznego i Boga.

Ja mam za to pytanie trudniejsze: Czy można poświęcić swoje życie wieczne, aby ratować cudze życie doczesne??? Zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę "zakład Pascala" problem ten nabiera głębi

Ziobro Adama prosiłeś mnie:



A tymczasem niewątpliwie biblijna historia Estery cie nie satyswakcjonuje...

No więc przykłady trochę lżejszego kalibru, bo dotyczący kłamstwa:

1.Karol Wojtyła w czasie okupacji działał w konspiracyjnym teatrze. W czasie próby do mieszkania wpadli niemcy. Zgromadzeni bronili sie twierdząc że odbywa się własnie przyjecie zaręczynowe, a Karol i jedna z koleżanek udawali narzeczonych i nawet się pocałowali. (Żrodło: Recenzja filmu "karol. historia człowieka ktory zostal papiezem"- podane jako zdarzenie autentyczne potwierdzone przez jednego z przyjaciol papieza)

2.Kardynał Wojtyła, Kardynał Wyszynski przy wspołudziale sióstr zakonnych i kilku księzy "wykradli" z Jasnej Góry obraz MB CZęstochowskiej, bo komuniści zakazali perygrynacji obrazu (zrodło: artykuł z "Gazety Polskiej" z przed kilku lat)

Co miałem do powiedzenia w temacie - już powiedziałem. Dalej to by było bicie piany.
Hough.

Twoje prawo oczywiście Ale byłoby fajnie jakbyś spróbował się odnieść to podanego przezemnie fragmentu Ewangeli wg św Marka ( w kontekście etyki chrześcijańskiej,). Bo Jezus tam wyraznie mówi że jeśli skonfliktowane są ze sobą przykazania 3."Pamiętaj abyś dzień święty święcił" i 5"Nie zabijaj" ważniejsze jest to drugie...

Nie ma znaczenia, czy będzie to obezwładnienie, czy tylko sugestia. W obu przypadkach można usłyszeć zarzut "dlaczego mnie nie zmusiłeś?" po wyzwoleniu się z "objęć strachu" i "zobaczeniu skutków zaniechań".

Dla równowagi zaznaczam, że bardzo bym nie chciał nikogo zmuszć.
Pewne sytuacje są jasne....np. eksperymenty lekarzy hitlerowskich... tu nie ma usprawiedliwienia.

Zwracam uwagę jedynie, że ogromna ilość czynów uznawanych (z boku) za złe może (nie musi) mieć swoje "moralne" uzasadnienie. Zwracam uwagę, że nigdy nie wiemy, co tak naprawdę siedzi w innym człowieku. Czasem nie wiemy nawet co siedzi w nas samych.

Księdza Suryna, zostawmy na razie w spokoju... Jak napisałem, tych wątpliwości już nie mam.


Może jednak jakiś przykładzik.

Trudno mi z Tobą dyskutować, bo, jak dotąd, spornych punktów nie widzę.

Rozmowa polega na tym, że się mówi i słucha... w przeciwnym wypadku to jest monolog.

No załózmy że mam dziecko z cięzką wadą serca gdzie jedynym ratunkiem jest przeszczep.Tymczasem dawcy nie ma, a dziecko leży pod aparatura medyczną i krzyczy: "Mamo, czemu ty mnie nie ratujesz?!". Czy mogę "kupić" mu to serce, tzn zlecic mafi porwanie jakiegoś małego bezdomnego z faweli np na częsci zamienne?(załóżmy ze stać mnie na to)
Argumenty utylitarystow odrzuciłam wcześniej, jednak tu nasuwają się same: Bo z takiego dzieciaka z faweli na 99% i tak wyrosnie morderca albo handlarz narkotyków- a z mojej uzdolnionej i mądrej córeczki na pewno wielki człowiek(byc może wynajdzie lekarstwo na AIDS albo zrobi coś równie wielkiego)

W KONTEKSCIE ETYKI CHRZESCIJANSKIEJ TAKIE MYSLENIE JEST NIEDOPUSZCZALNE- JESLI TO ZROBIE TO BĘDZIE DO OCHYDNE MORDERSTWO jEDNAK SPÓJRZMY TERAZ NA TO PRZEZ PRYZMAT ZAKŁADU pASCALA:

1.ZAKŁADAMY ZĘ bÓG JEST
a)jeśli okaże się że go nie ma to nic nie tracimy
b)jeśli jest to wygraliśmy wiecznosć
2.ZAKLADAMY ZE BOGA NIE MA
a)jesli go nie ma to nic nie tracimy
b)jesli okaże się ze jest to przegraliśmy wiecznosc.

Na moim przykladzie widać ze zalozenie 1a jest błędne.
Jeśli nie ma boga to jest jedynie życie doczesne i jest wszystkim co mamy- i moje dziecko je straci jeśli nie kupie mu tego serca. Czyli będzie to absolutna przegrana.
Jeśli Bóg jest to ja przegrałam moje życie wieczne- ale dziecko nic nie traci bo przecież Bog nie bedzie stosował odpowiedzialnosci zbiorowej.- czyli będzie to częściowa wygrana przynajmniej

Absolutną wygraną byłaby sytuacja
2b- długie życie doczesne-aż do "zgaszenia lampy"
albo:

1b czyli wiecznosc w niebie z moim dzieckiem- ale niestety nie ma naukowych dowodów na istnienie Boga wiec obstawianie tej opcji to największe ryzyko.Lepiej już zaryzykować swoją wiecznosc

Generalnie rzecz biorąc zgadzam się. Jednak zmuszam zawsze pasażerów do zakładania pasów bezpieczeństwa za miastem. Podkreślam – zmuszam, a nie sugeruję. A co będzie z zakładaniem kaftana bezpieczeństwa... można ... tak kroczek po kroczku.... dojść do przykładów bardziej drastycznych..... Ogólnie rzecz biorąc przymus fizyczny może być "mile widziany", no powiedzmy "konieczny". Oczywiście, cel musi być... "większy"... niż ewentualny ból. Stomatolog też tu się przy okazji kłania...... sam z siebie bo leczy bólem lub np. w sytuacji gdy trzeba siłą zabrać nieodpowiedzialnej matce dziecko, które wije się z bólu wskutek zaawansowanej próchnicy.


No i cieszę się bardzo. Też się zgadzam z Tobą, skoro ty zgadzasz się ze mną. . W szczególności z zainteresowaniem przeczytałem Twoją polemikę z Ziobro. To był, moim zdaniem, nokaut. Cieszę się, że można (jak się chce, i jak się potrafi) potwierdzić proste obserwacje dot. etyki nie rujnując podstaw swojej wiary.
Przy okazji, zauważyłem pewien rodzaj agresywnych reakcji na tym forum, ze strony części obrońców wiary, na mniej lub bardziej dosłowne zapytania. To aż prowokuje do zadawania pytań bardziej kontrowersyjnych.


Nie rozpraszajmy się... za dużo wątków naraz.


... albo nawet zostanie papieżem... hmmm.... córeczka , no ale świętą by mogła zostać.

Z punkt widzenia mojej etyki, nie ma o czym gadać ... ohyda i nic więcej. Jedyny odruch moralny na tę treść, na jaki mnie stać. Podać źródła nie potrafię. Siedzi gdzieś we mnie. Może próba uzasadnienia odruchu...otóż... ja nigdy nie uważałem, że profesor to zawsze coś więcej niż zwykła sprzątaczka... nawet w sensie intelektualnym. Czyli, precz z dominacją.


Więc zgoda.


Zakład Pascala zakłada interesowność, a ja z natury bywam bezintersowny. Bezinteresowność uważam za wartość. Zakład Pascala to taki "blef intelektualny", z kt órym się , moim zdaniem Pascal w życiu nie kierował. Podobnie jak autor powieści, nie utżsamia się z swoim bohaterami. To taka gra w warcaby... nic złego ... to tylko gra. To tak jak pierwiastek z minus jeden... i jest ... i jednocześnie go nie ma. To tak jak sen i jawa. Nie opieram swej egzystencji na takich podstawach. I na jawie śnić można i w czasie snu doznawać.
Ja się o nic nie zakładam, i ja niczego nie zakładam. Bo taki jestem.
Wątpię i jednocześnie dopuszczam.
ufff
Nie wiem czy cię satysfakcjonuje taka odpowiedź częściowego katolika, częściowego ateisty.
Na zakończenie powtórzę... ten czyn z przykładu byłby ohydny.

1.Jednak pasażerowie mogą zawsze odmówić jazdy z tobą
2. Nie zmuszasz ich do poświęcenia ich dobra.

Co do stomatologa i podobnych przykładów (chociaż "przymus" i tak zachodzi tylko w przypadku dzieci)

Znowu nie jest to zmuszanie do poświęcenia się dla kogoś innego
NIE MOZNA NIKOGO ZMUSZAC DO HEROIZMU

Co do mojego przykładu - to prawda ,taki czynjest ochydny. Jednak tylko gdy patrzy się na zimno. Bo tu nie chodzi o to że profesor to coś lepszego niż sprzątaczka ani potencjalny naukowiec niż potencjalny przestępca=> to był tylko schemat samousprawiedliwiającego myslenia w tej sytuacji. Tu chodzi po prostu o to że to moje dziecko i kocham je najbardziej na świecie- a ono ufa mi bezgranicznie i czy aby ratować mu życie- zwłaszcza że nie ma przecież pewnosci że istnieje życie wieczne- mogę poświęcić czyjeś inne życie (i własny spokój sumienia)

Pewny jesteś jakbyś zachował się w takiej sytuacji? Bo ja wcale nie.

Wymyślony przezemnie przykład jest o wiele bardziej skomplikowany niż pytanie: "Czy zdecydowałabym się przezyć cudzym kosztem ?(np w obozie koncentracyjnym) Bo na to pytanie jednoznaczniie odpowiadam:"Nie!"i to niezależnie od tego czy wierzę w zycie wieczne czy nie. Bo nawet nie wierząc uwazam ze lepsza jest śmierć ( tak jak w filozofii lukrecjusza) niz życie z pamięcią o piekle oswięcimia i jeszcze w dodatku z obciążonym sumieniem...

Ale w moim przykładzie sytuacja jest o wiele trudniejsza bo nie chodzi o moje zycie tylko o życie bliskiej mi osoby. I spokój mojego sumienia, ewntualnie moje zycie wieczne poswięcam dla niej

A zakład Pascala ja także uważam za "blef intelektualny" tez z uwagi na interesowność ale jeszcxe bardziej dlatego, że właśnie stawiając na Boga bardziej ryzykujemy...

Wogóle to podałam ten odrażający moralnie przykład żeby pokazać gdzie zaczynają się,moim zdaniem, etyczne "schody"- tam gdzie w grę wchodza silne emocje. Bo imperatyw kategoryczny Kanta w zupełności wystarczy żeby powstrzynać ordynatora oddziału transplantologii przed polowaniem na "dawców"Ale nie , żeby powstrzymać zrozpaczonych rodziców...