Chętnie bym zobaczyła te źródła staro-japońskie, które gloryfikują homoseksualizm i uznają go za zgodny z naturą...

Przeglądnęłam jeszcze raz tego Morrisa. Dla niego jako biologa homoseksualizm i celibat rzeczywiście stanowią jeden poziom. To w punkcie wyjścia musimy przyznać - z puntu widzenia biologii jedno i drugie jest szkodliwe dla populacji.

Natomiast jako że jesteśmy w dziale "etyka" to nie sposób pominąć ten aspekt - niezależny od religii i wyznania...
Generalnie w etyce istnieje zawsze pewna hierarchia wartości - jak się przyjrzysz ludziom na świecie to ona jest w swoich zarysach wspólna... są od dołu idąc 1. wartości hedonistyczne (przyjemność), 2. witalne (zdrowie), 3. użytkowe (wszystko to co przyczynia się dla dobra wspólnoty czy jednostki), 4. moralne, 5. religijne. Pewnie coś po środku pominęłam, ale chodziło mi głównie o te.
Kogokolwiek nie zapytasz w jakiejkolwiek religii i kulturze, zawsze dowiesz się że, jeżeli któreś dwie wartości stoją w konflikcie to:
- dla zdrowia rezygnuje się z przyjemności
- dla dobra wspólnoty rezygnuje się z przyjemności
- dla bóstwa rezygnuje się nawet z własnego życia
- dla uczciwości moralnej rezygnuje się z korzyści materialnej
W każdej kulturze znajdziesz w pewnym zarysie właśnie taką ogólną hierarchię wartości.

Jakie są miejsca w tej hierarchii homoseksualizmu i celibatu? Ano proste:
Prokreacja jest powiedziałabym na pograniczu witalnych ale bardziej w użytkowych ze względu na niewątpliwe znaczenie dla populacji
- działanie homoseksualne jest rezygnacją z wartości utyliatrnej dla populacji na rzecz wartości hedonistycznej czyli dla niższej rezygnujemy z wyższej \/ w świetle żadnej etyki taka zamiana nie jest usprawiedliwiona
- celibat jest rezygnacją z wartości utylitarnej dla religijnej - z niższej na rzecz wyższej - co jest etycznie conajmniej usprawiedliwione /'

Dzięki Agniulko, że napisałaś o tym celibacie, bo już się bałam, że mnie tu zlinczują. Oczywiście chciałam tylko powiedzieć do czego prowadzi przyjęte przez Tyraela wartościowanie pojęcia "zgodności z naturą" w sensie darwinowskim jako absolutnego dobra. Pozostaje jeszcze podstawowy problem :
ddv 163 napisał(a):
"Homoseksualista zaś - mając możliwośc heteroseksualnego współzycia - wybiera z przedstawicielem tej samej płci "

To nie jest tak! Jeszcze małe wyjaśnienie. Zgadzam się że w niektórych przypadkach homoseksualizm może wynikać z zaburzeń emocjonalnych. Wtedy jednak mamy raczej do czynienia z biseksualizmem Kogoś pociągają fizycznie także przedstawiciele przeciwnej płci, jednak z jakiegoś powodu np tych zranień wybiera swoją płeć. Homoseksualizm ma natomiast podłoże biologiczne. Homoseksualista po prostu odczuwa taki sam wstręt do współżycia heteroseksualnego jak heteroseksualista do kontaktów homo. Niczego więć nie wybiera. Postępuje po prostu, zgodnie z naturą, zgodnie z tym jak funkcjonuje jego ciało. Z wypowiedzi ddv 163 wynika tymczasem że homoseksualista to jakiś zboczeniec, perwers, który wybrał sobie ten sposób współżycia bo ma taką hedonistyczną fantazję- i to jest dopiero uwłaczające i obrażliwe. A ponieważ jesteśmy w dziale etyka protestuję przeciwko obrażaniu kogokolwiek

I jeszcze jedno trzeba odróżnić działanie homoseksuaalne od orientacji homoseksualnej Działanie możemy jeszcze oceniać w przyjętych przez ciebie kategoriach etycznych:

"działanie homoseksualne jest rezygnacją z wartości utyliatrnej dla populacji na rzecz wartości hedonistycznej czyli dla niższej rezygnujemy z wyższej \/ w świetle żadnej etyki taka zamiana nie jest usprawiedliwiona"

Działanie można oceniać faktycznie jako czysty hedonizm, rozładowanie napięcia seksualnego przy użyciu osobnikka tej samej płći, tak jak piszesz, że opisywał to Moriss w śród zwierząt.

Orientacja homoseksualna przynajmniej w przypadku człowieka jest jednak orientacją psychoseksualną Mówienie o hedonizmie jest więc krzywdzące. Tam naprawde może tak jak w przypadku hetero chodzić o miłość.
Natknęłam się kiedyś w sieci na reportaż o "Odwadze" w numerze "Więzi" i muszę powiedzieć że utwierdził mnie tylko w moim przekonaniu

Czy możesz to poprzeć jakimiś opracowaniami naukowymi?
Bo z tego co obczytałam ten temat to nie ma nigdzie powiedziane, że tylko biseksualizm jest uwarunkowany psychologicznie. Wręcz przeciwnie - zranienia emocjonalne zdecydowanie częściej powodują włąśnie odrzucenie osób płci przeciwnej i czysty homoseksualizm, niż biseksualizm.

Znowu poproszę o jakieś naukowe uzasadnienie, na jakiej logicznej zasadzie "odrzucanie" implikuje pochodzenie biologiczne. Bo dla mnie taki wniosek jest mocno naciągany. Uwarunkowania psychologiczne potrafią działać gdy chodzi o awersję do czegoś nawet o wiele silniej niż biologiczne więc samo to co podałaś nie uzasadnia w żaden sposób somatycznego pochodzenia homoseksualizmu.

Nie z naturą, tylko ze schorzeniem. Człowiek chory na cukrzycę funkcjonuje zgodnie z funkcjonowaniem swojego ciała - nie toleruje cukru. To jednak nie zmienia faktu, że nietolerancja cukru nie jest zgodna z naturą homo sapiens, a cukrzyca jest chorobą.

Chciałam zauważyć że pedofil również - w twoich kategoriach - działa "zgodnie z tym jak funkcjonuje jego ciało". To nie jest jego subiektywna hedonistyczna fantazja - to jest faktycznie odczuwana przez niego potrzeba. Niemniej jednak kopulacja z osobnikami młodocianymi jest tak samo nienaturalna jak i kopulacja z osobnikami tej samej płci - nic na to nie poradzisz. A pewnie też znajdziesz w przyrodzie przypadki, że dorosły samiec w patologicznych sytuacjach dobiera się do osobnika niedojrzałego płciowo - tylko co takie jednostki mają udowodnić?

Mówiłam już że specjalistą nie jestem. opieram się głównie na wypowiedziach samych homosekstów. Tych których znam osobiście i tych o których czytałam. O tym bi- to w zaszłym roku był w "wysokich obcasach" artykuł o lesbijkach. I jedna np. mówiła że fizycznie jest bi ale sprawa rozbija się o porozrzucane skarpetki. Ale inna mówiła że już w okresie dojrzewania zauważyła że podnieca ją przypadkowe dotknięcie koleżanki a nie pieszczoty z najprzystojniejszym chłopakiem w szkole...
Porównywanie honoseksualizmu i pedofilii to dobry chwyt retoryczny ale o tyle nieudany że pedofil krzywdzi dziecko, natomiast to co dorośli ludzie robią za obopólną zgodą w sypialni to ich sprawa i w funkcjonowanie ich natury nie mamy prawa ingerować.

Gdyby ta twoja psychoanalityczna teoria homoseksualizmu była prawdziwa to każdy kto CHCE i jest objęty terapią mógłby się wyleczyć!! Tymczasem w tym artykule w "Więzi" był opisany przypadek dziewczyny, bardzo mocno wierzącej i dlatego chcącej się "wyleczyć" która po pewnym okresie terapii zakochała się ale bynajmniej nie w żadnym wysokim brunecie... tylko w siostrze zakonnej. I jeszcze jedno z wypowiedzi tych dziewczyn jasno wynikało że w związkach z kobietami szukały miłości a nie czystego seksu. Jeszcze raz mówie więc że twoje sprowadzanie homoseksualizmu do działania hedonistycznego jest krzywdzące

Ostatnia wypowiedź o szukaniu miłości jest twoim erystycznym samobójem - dokładnie to potwierdza bowiem to co pisałam - homoseksualizm jest jedynie objawem zaburzeń emocjonalnych - w opisanym przez ciebie wypadku zdecydowanie mamy tu pewne braki gdy chodzi o zaspokojenie w dzieciństwie potrzeb homoemocjonalnych. Porażka - o której mówi dziewczyna - na pewnym etapie terapii o niczym nie przesądza. Nikt nei mówi że terapia jest szybka łatwa i przyjemna, natomiast jest zasadniczo skuteczna.

Jeżeli nie podoba ci się porównanie z pedofilią - chociaż w pełni podtrzymuję, że jedno i drugie jest TAKIM SAMYM ZBOCZENIEM - to mogę porównać z zoofilią - a zaprzeczysz relacjom w których pies to lubi ? - albo z nekrofilią - czy zwłokom wyrządza się jakąś szkodę i powoduje uraz psychiczny ?

Drugim erystycznym samobójem jest twoje przyznanie się do źródła informacji - jeżeli mamy dyskutować o naukowych faktach to opierajmy się na naukowej analizie. Subiektywne odczucia i relacje osób zadowolonych ze swojego homoseksualizmu nie są miarodajne w określeniu jego naturalności czy nienaturalności. Nie wiem, czy masz do czynienia przynajmniej z reprezentatywną statystycznie grupą min. 30 osób, natomiast musieliby się w niej znaleźć także ludzie, którzy wcale nie są zadowoleni ze swojej orientacji homoseksualnej tylko cierpią z jej powodu - i wcale nie z powodów społecznych - jak nas lobby gejowskie próbuje za wszelką cenę przekonywać. Ci którzy zajmowali się naukowo badaniem tego problemu stwierdzali w 100% przypadków homoseksualizmu wcześniejsze wystąpienie jakichś nieprawidłowości w relacjach ze swoją bądź drugą płcią. W najbanalniejszym przykładzie (podawanym zresztą przez Morrisa) może to być nawet zwykły mechanizm imprintingu, który jeżeli był silny to może nierozerwalnie połączyć pobudzenie seksualne z bodźcem określonego rodzaju do tego stopnia, że przeważa to naturalnie silniej odczuwane przyciąganie heteroseksualne. Ale to jest banalny przykład. Natomiast Cohen wymienia róznych czynników conajmniej 10. Myślę, że gdyby udało ci się - co jest niewątpliwie trudne w przypadku osób pogodzonych ze stanem rzeczy, tym bardziej, że takie grzebanie w przeszłości dotyczy faktów nie raz wypartych zupełnie do podświadomości - znowu odsyłam do Cohena - przeanalizować życiorysy tych twoich znajomych homoseksualistów to znalazłabyś w każdym przynajmniej jeden z tych 10 czynników, często nawet wiele w kombinowanej konstelacji Natomiast jak już mówiłam - trudno jest taką analizę przeprowadzić w środowisku zadowolonych z życia gejów, bo nie mają oni żadnej potrzeby i motywacji odgrzebywania z podświadomości głębokich zranień, które doprowadziły do stanu rzeczy z którym ich psychika przy pomocy różnych też zazwyczaj podświadomych mechanizmów obronnych sobie poradziła. Wiem, znowu kłania się Jung

Cóż musiałabym poczytać opracowania naukowe, ale różne a nie tylko odwagowe. Bo boje się że te odwagowe to są jednak "z tezą" jako że to organizacja katolicka a KK homoseksualizm potępia....I pozatym kto tu Agniulko wpada w psychologizm A z psychoanalizą w poważnych sprawach to trzeba jednak uważać. Były już takie przypadki w USA ze psychoanalityk wmówił pacjentowi pewne zranienia dla własnych celów.... Z tą miłością to zdecyduj się wreszcie- albo twierdzisz że homo to wynaturzenie natury albo orientacja seksualna - czyli jedna z opcji przeżywania seksualności, co u normalnego człowieka łączy się zawsze z miłością. Moi znajomi geje czytali junga i zamiast ...więc

I jescze jedno. Czy istnienie lobby gejowskiego cię nie zastanowiło? No bo jeśli to choroba, to jak to możlwe że ludzie nie chcą się leczyć. Mówimy a ludziach dorosłych, więc ewentualna bolesność terapi nie może być argumentem. Nie myślę zakładac lobby szczerboli walczącego ze stomatologami i wmawiać wszystkim że ząb mnie wcale nie boli Czy wyobrażasz sobie lobby które założyli by chorzy na depresję żeby wmawiać wszystkim że są zdrowi a chcący ich leczyć psychiatrzy to fanatycy.

ale gdyby tak przypadkiem zrobili? uznałabyś ich wówczas za zdrowych?

Cóż saxonie ale tego nie zrobili Gdyby pszczołami były niedzwiadki... No ale gdyby to zrobili w hipotetycznej sytuacji gdy:
1 Chcący ich leczyć psychiatrzy byli by wszyscy wyznawcami religii uznającej depresję- przepraszam-- zachowania depresyjne za ciężki grzech.
2 gdyby wszyscy pacjenci tych psychiatrów też byli wyznawcami tej religii
to chyba tak

Zauważ, że to Ty zaczęłaś "gdybanie" i użyłaś tego "argumentu" - a jaką on ma "wartość" - pokazują ostatnie posty

A w którym miejscu zaczęlam gdybanie?zastanawiałam się tylko czy homoseksualizm jest chorobą, skoro leczyć się z niego chcą dziwnym trafem tylko ci którzy uwazają go za grzech

1. Odwaga jest jedynie jednym z wielu kręgów specjalistycznie zajmujących się tematem, wśród których nie są tylko katolickie. Akurat w Polsce na razie właściwie rynek jest zmonopolizowany
2. Może rzeczywiście wpadam w psychologizm - przypomnij sobie kontekst tego mojego zarzutu - mogę zrezygnować z psychologizmu na rzecz głoszenia, że łaska Boża może to naprawić... - ale wątpię czy ta wersja bardziej by ci odpowiadała
3. Kompletnie nie wiem, o czym mam się zdecydować "z tą miłością". Homoseksualizm jest zaburzeniem emocjonalnym (wynikłym ze zranień rozwojowych w zakresie miłości hetero- i homoemocjonalnej) i jako taki jest wynaturzeniem natury. Nie wiem, gdzie tu widzisz sprzeczność
Inaczej? Jest to szukanie miłości ale ponieważ to właśnie zaburzenie będące wynaturzeniem, wynaturzyło normalne zachowania tegoż szukania miłości dlatego konieczne jest uleczenie jego przyczyn, bo sam homoseksualizm jest tylko objawem

Ja nie posluguje sie innymi pojeciami tylko dowodze tego ze HOMOSEKSUALIZM JEST WBREW NATURZE m.in LUDZKIEJ co implikuje ze jest NIENORMALNY(a nazywajac rzeczy po imieniu w dziedzinie seksualnosci cos niemoralnego jest zboczeniem tak jak pedofilia, zoofilia, nekrofilia itd )

Pedofile tez sie nie chca leczyc i co powiesz mi ze podofilia powinna byc zalegalizowana i prawnie chroniona ?