Odważę się odezwać...

Saxon
Czy są osoby, które nie mają świadomości?
Mówisz o małych dzieciach, które giną, zanim zdobędą tę świadomość, czy o dorosłych osobach, którzy są w taki sposób upośledzone, że nie mają świadomości?
...to w ogóle jest możliwe?

Wybacz(cie) ignorancję

Pozdrawiam

bejot

Podziwiam tę odwagę

raczej chodziło mi o pewne specyficzne przypadki

(i raczej chodziło mi o osoby żyjące dłużej - ewentualnie jednak moża również przytoczyć przykład dzieci umierających przed narodzeniem),

które - chociaż zdarzają się stosunkowo rzadko - to jednak są - w związku z tym poddają w pewną wątpliwość wypowiedź iouzka

ignorancję wybaczam(y)

Pozdrawiam również

Wybacz jeśli ci przypisałem coś nie twojego.Teraz zrobię brzydki unik.Granicy takiej nie podam.Nie czuję się na siłach tego zrobić.Nie mam w tej kwestii wyrobionych poglądów.Mam nadzieję, że dyskusja na tym forum nieco rozjaśni mi ten problem .Pozwól, że na razie ograniczę się do zadawania pytań i podnoszenia wątpliwości.Chyba nie masz nic przeciwko temu?Chyba, że chcesz abym przytoczył jakieś znane stanowisko w tej sprawie.Ale to nie będzie moje stanowisko i nie będę potrafił go dobrze bronić.Więc mogę...?

Czy chodzi tu o to, że świadomość istnieje realnie cały czas od zapłodnienia aż do śmierci, tylko raz potencjalnie a raz urzeczywistniona?Dlatego twierdzisz, że nie pojawia się tu "nic nowego"?

Jesli ktos jednak nie wierzy św. Tomaszowi czy Arystotelesowi i odrzuca w ogóle metafizykę?

Św. Tomasz podobno uważał, że dusza (dusza rozumna?) wstępuje w płód dopiero po pewnym czasie (40 dni dla chłopca). Do do tej chwili płód jest tylko częścią ciała matki i jego zabicie nie jest zabójstwem człowieka.Czy to potwierdzasz?

Pozdrawiam

Oczywiście, jeśli ktoś wierzy, że Bóg obdarza zarodek duszą w chwili poczecia, to może się na niego zawsze powołać i w ten sposób uzasadnić swoje stanowisko. Ma w rękach bardzo dobry argument na obronę swoich poglądów. Nie musi się uciekać do innych sposobów.

Pozdrawiam

iouzek

Witam
Nie uważam, aby był to brzydki unik z Twojej strony Można by tak to nazwać tylko w przypadku kłótni, kiedy jedna ze stron, nie wiedząc jak odeprzeć argumenty uchyla się od odpowiedzi. Tymczasem wyraźnie stwierdziłeś, że nie masz w tym względzie wyrobionych jasnych poglądów – co bardzo sobie cenię i szanuję.

Przechodząc do Twoich pytań. Trudno mi będzie sformułować to inaczej, tym bardzie, że tekst zawarty w moim pierwszym poście wydaje się być klarowny i przekonywujący.
Powiedziałem „nie pojawia się nic nowego” gdyż embrion od pierwszego momentu swojego zaistnienia, wyposażony jest w niepowtarzalną strukturę dziedziczenia (genom), która jest różna od każdego innego istnienia ludzkiego, które zaistniało w przeszłości lub zaistnieje w przyszłości.
Inaczej mówiąc: na przykład w przypadku organów patrząc w sposób zewnętrzny możemy oczywiście określić moment ukształtowania się mózgu, serca, rąk itp. – jednakże nie dokonuje się to w procesie „dodawania” czegoś z zewnątrz, który może ale nie musi się dokonać. Nie następuje żadna jakościowa zmiana, a jedynie kontynuacja własnego procesu rozwojowego. Tak więc zarodek niejako „ma” w sobie owe organy w sensie potencjalnym (przy potencjalności rozumianej jako realizacja tkwiących już w czymś możliwości) i od momentu poczęcia owe organy ciągle się rozwijają i wykształcają niejako samoistnie przy spełnieniu odpowiednich warunków – jednak bez konieczności jakiejkolwiek już ingerencji zewnętrznej. Tak więc możemy powiedzieć, że na kolejnych etapach rozwoju poszczególne organy czy też jakości nie tyle są dodawane co po prostu „uzewnętrzniają się”.
Poprzez analogię można to również odnieść do świadomości.

Załóżmy jednak teoretycznie, że owej świadomości nie ma nawet w sensie potencjalnym – a zostaje niejako „dodana” później. Czy cokolwiek by to zmieniało w naszych rozważaniach? Jeśli bowiem świadomość miała by być tą cezurą określającą bycie człowiekiem to jaki status przysługiwałby wówczas np. dzieciom z anencefalią, czy takim, u których nastąpiło obumarcie kory mózgowej ale pień mózgu jeszcze funkcjonuje? Oczywiście w drugim przypadku można jeszcze próbować bronić się argumentem, że kiedyś świadomość te osoby miały – ale co w przypadku pierwszym?

Kolejna sprawa:
Jeśli ktoś nie wierzy św. Tomaszowi, Arystotelesowi i odrzuca metafizykę – no to będzie miał pewien problem, albowiem będzie musiał przedstawić własną, spójną wizję świata w szerokim tego słowa znaczeniu opartą na zupełnie innym systemie myślenia niż ten, który od wieków kształtował się w świecie Zachodnim, odrzucając osiągnięcia wielu nauk, które niejednokrotnie na Arystotelesie się opierają stosując na przykład logikę formalną.
I dopiero wtedy, kiedy tę swoją wizję przedstawi i uzasadni – można z nim będzie dyskutować dalej.

Odnośnie św. Tomasza:
Tak – twierdził, że zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński zaś po 80. Natomiast kolejne zdanie przytoczone przez Ciebie:

„Do tej chwili płód jest tylko częścią ciała matki i jego zabicie nie jest zabójstwem człowieka.” - jest już nadinterpretacją.

To prawda bowiem, że w ciągu wieków teologowie i filozofowie, różnili się co do tzw. momentu animacji, tzn. momentu w którym dusza łączy się z ciałem. W średniowieczu panowało przeświadczenie, że dusza pojawia się w płodzie dopiero po kilku tygodniach. Jednakże chociaż niektórzy w ocenie grzechu i ciężarze sankcji karnych łagodniej traktowali przypadki aborcji w pierwszych tygodniach ciąży, a surowo jeśli chodziło o dalszy okres ciąży, to jednak nigdy nie przeczono twierdzeniu, że przerywanie ciąży, nawet w pierwszym okresie jest obiektywnie ciężkim grzechem i potępienie takiego czynu było jednomyślne.
Nawet współcześnie autorzy różnią się między sobą. Jedni twierdzą, że następuje to w pierwszym okresie życia, inni, że dopiero wtedy gdy zarodek ułoży się we właściwym miejscu. Jest to jednakże dyskusja filozoficzna, która nie ma wpływu na moralną ocenę aborcji. Jeśli bowiem nawet ktoś utrzymuje, że animacja następuje później, to mimo tego w płodzie zaczyna się ludzkie życie, które i przygotowuje się i wymaga duszy. Jeśli zaś tzw. "wlanie duszy" uważa się tylko za prawdopodobne - czegoś przeciwnego bowiem nie da nigdy ustalić, to odebranie życia jest tym samym co narażenie się na niebezpieczeństwo zabicia człowieka, który jest nie jakby w oczekiwaniu, ale już obdarzony duszą.
Z moralnego punktu widzenia nawet gdyby ktoś wątpił, czy skutkiem poczęcia jest już osoba ludzka, to samo narażanie się na niebezpieczeństwo popełnienia zabójstwa jest już obiektywnie grzechem ciężkim.


I ostatnia sprawa.
Rzeczywiście – tak jak powiedziałeś – dla osób wierzących w to, że człowiek otrzymuje duszę w momencie poczęcia, będzie to decydujący (choć oczywiście nie uznawany przez wszystkich) argument na obronę swoich poglądów. Jednakże wobec tego, co napisałem wcześniej nie jest to do końca takie jednoznaczne. Poza tym jak – mam nadzieję – wykazałem w swoich postach, rozważając tę kwestię wcale nie trzeba uciekać się do religii, aby mieć mocne i przekonywujące argumenty.


Pozdrawiam

No oki, spróbuję to ugryźć... Chyba wolałabym, żeby prawda była bardziej jednoznaczna, ale trudno

Potencjalna możliwość myślenia... No dobrze, jej podłoże biologiczne zaistnieje... na ogół... Ale w anencefalii (niedorozwój lub brak półkul mózgowych)...? Ale to jednak jest człowiek, takie dziecko... A co do świadomości miałabym wątpliwość, nawet potencjalnej... Czyli świadomość niekoniecznie jest kryterium człowieczeństwa? chyba nie...


No to już mniej oczywiste. Jeśli o człowieczeństwie świadczy właśnie dusza, to wynikałoby, że wcześniej nie ma człowieka. Czyli środki wczesnoporonne uniemożliwiające zagnieżdżenie nie zabijałyby człowieka??? A takie zapłodnione in vitro przed wszczepieniem do macicy też nie byłyby ludźmi??? Tak w ogóle to mi sie ta teoria nie podoba, co za różnica, zagnieżdżony, czy nie? No, ale...

Czyli zanim pojawi się dusza jest już człowiek? Czyli nie "wlanie duszy" jest cezurą człowieczeństwa???

Odebranie życia komu? Skoro nie człowiekowi??? Strukturze może potencjalnie będącej człowiekiem, ale na razie będącej kilkukomórkowcem? No fakt, skoro nie jestem w stanie stwierdzić, czy to coś jest już człowiekiem, czy jeszcze nie i czy w zamiarze boskim jest owo "wlanie duszy" czy ma dojść do poronienia, to nie mam prawa w ten proces ingerować... Ale to jest pogląd wynikający z wiary...

Równorzędnym zabójstwu? No, niby jeśli w kogoś rzucam nożem, żeby go zabić to nie jest istotne, z punktu widzenia moralności, czy trafię... Ale jeśli rzucam nożem w zasłonę, za którą może być człowiek lub nie, ignorując problem ewentualnego jego zabicia... No dobrze, równorzędnym, ok

To chyba mnie przekonałeś
Pozdrawiam

jotka
okazało się że mam pewien problem – okazuje się, że w dostępnych mi źródłach występują pewne rozbieżności odnośnie owego momentu animacji, a ponieważ jest to, jak myślę, dosyć ważne (chociaż mimo wszystko nie najistotniejsze) pozwól, że odpowiem Ci jak doczytam trochę

http://wiara.pl/tematcaly.php?idenart=1097855583

do poczytania i przemyślenia

Witam

Zgodnie z informacją podaną w temacie: "Tolerancja - dobra czy zła"

viewtopic.php?t=221&postdays=0&postorder=asc&start=60

zamieszczam poniżej wydzielone wypowiedzi. Proszę również o uwzglednienie w dalszej dyskusji postów zawartych wcześniej w tym temacie, a dotyczących poruszonego problemu.








Pozdrawiam

rozważania o duszy klonów może i słuszne, lecz nie jest pewne czy będzie mozna skalonować człowieka!!! przynajmniej do momentu jego narodzin. każda połączona komórka męska i żeńska rodzaju ludzkiego dają człowieka. A człowiek to duch ucieleśniony i uduchowione ciało. więc klon- narazie tylko na etapie kilkukomórkowego ciała- ma duszę

Jeżeli stwierdzimy że skolonowany człowiek nie ma duszy to tymbaredziej musimy przyznać, że bliźniaki jednojajowe mają po połowie duszy. Tak nawiasem mówiąc (według moich obserwacji) bliźniaki jednojajowe jeżeli razmem się wychowują znacznie się między sobą różnią (pod względem psychicznym).

Jak dla mnie to sklonowanie ssaka to znacznie większe i ważniejsze osiągnięcie niż odnalezienie obcej ineteligencji. To że nie doceniono wystarczająco ciężkiej pracy, głębokiej wiary w sukces spowodowane było raczej brakiem gotowości mediów do przyjęcia tej informacji. Szkot to raczej facet spódnicznce na wzgórzu, w zamku z wielkim mieczem. Dlatego sklonowanie Dolly wpisuje się w bajkę o doktorze Frankensztajnie. Ataki typu Dolly i tak się starzeje powinno pobudzić raczej do dalszych badań, aby odpowiedzieć na kolejne pytanie DLACZEGO. Klonowanie ssaków wyłamało się z opóźnienia osiągnięć ludzkości względem przwidywań. Jako jedyne wydarzyło się wcześniej niż ludzie przewidywali. I to bez jakichkolwiek szczególnych nakładów. Wiara inetligentnego odkrywcy była tu podstawowym kapitałem. Na nieszczęście "Szkoci chyba nie mogą być genialni w nauce", "bez wielkich nakładów nie ma wielkich odkryć" więc sklonowanie Dolly musiało być wybrykiem szalonego naukowca.