Skąd taki pogląd? Jakieś dowody na poparcie tego faktu? Jakiekolwiek?

Wiesz, można napisać wszystko, trudno to udowodnić. Ja akurat wiem, jak mój organizm reaguje na duży wysiłek fizyczny przy diecie weg (tak wegetariańskiej, jak i wegańskiej), bo przez wiele lat czynnie uprawiałem sport (tenis ziemny), a potem chodziłem na siłownię kilka razy w tygodniu. Do dziś łażę po górach, biegam i wykonuje ćwiczenia siłowe (pompki, podciąganie etc.) i nie zauważyłem, bym był osłabiony. Co więcej, także w trakcie przechodzenia z diety wszystkożernej na weg (wiele lat temu) nie zauważyłem żadnego spadku formy czy wydolności organizmu. Dlatego nie mogę się zgodzić z Twoim powyższym twierdzeniem (choć nie mam zamiaru udowadniać, że nie masz racji przerzucając się na pracę w polu

BTW, przytaczany już w temacie przykład sportowców-zawodowców, którzy przez całą karierę byli weg i odnosili spektakularne sukcesy dowodzi, że się da i że dieta weg spokojnie wystarcza.


Hola hola, rośliny cierpią? To już kolejny raz, kiedy używasz tego argumentu, nie potwierdzając go żadnymi wiarygodnymi danymi naukowymi, wbrew wiedzy dzisiejszej nauki. A jest to dość istotne - mam nadzieję, że dla nas obu - by trzymać sie prawdy, a nie wyobrażeń na temat rzeczywistości.

Po drugie, per analogiam, to, że mój sąsiad bije swoją żonę 5 razy w tygodniu nie oznacza, że ja też mam tak robić. To, że zwierzęta zjadają się nawzajem nie jest argumentem, byśmy i my zabijali i zadawali cierpienie. My - w przeciwieństwie do nich - mamy wolną wolę, moralność i umiejętność odróżniania dobra od zła (a przynajmniej głęboko w to wierzę). A w moim światopoglądzie niepotrzebne zabijanie czujących istot na potrzeby żywieniowe, przy istnieniu zdrowej (zdrowszej?) i tańszej substytucji w postaci diety wegetariańskiej/wegańskiej jest złem moralnym.


Czyli uważasz, że ludzie dziesiątkami miliardów zabijają zwierzęta, bo są tacy dobrzy i mili i chcą, by zwierzęta te uniknęły śmierci z rąk drapieżników. Czy dobrze zrozumiałem?


Zaczekaj, w pierwszym zdaniu piszesz, że według nauki rośliny nie odczuwają bólu. W drugim zadajesz pytanie przyjmując w nim za punkt wyjścia, że jednak odczuwają ból. Trochę to niekonsekwentne.


Ufff, nie chce mi się pisać wykładu, ale powinieneś poczytać najpierw o aminokwasach endogennych i egzogennych, żeby w ogóle zobaczyć, jaki jest mechanizm działania naszego organizmu. I zrozumieć, że jest bardzo niewiele (tak w diecie wegetariańskiej i niewegetariańskiej) składników, które oferują wszystkie 9 aminokwasów w odpowiednich proporcjach.
Na początek zapraszam do lektury:
http://www.veganhealth.org/articles/protein
http://www.savvyvegetarian.com/articles ... g-diet.php
http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarian_nutrition
a potem do dyskusji.

Cała rzecz i cała dyskusja jednak - uważam - sprowadza się do odpowiedzi na pytanie: czy można być w pełni zdrowym i sprawnym wegetarianinem/weganinem? Odpowiedź na to pytanie brzmi (i to jednoznacznie potwierdzają artykuły naukowe): tak.

I tutaj dochodzi, w przypadku wegów (większości, bo nie mówię o wegach z powodów zdrowotnych, diety etc.), konsekwencja powyższego: jeśli możliwe jest stosowanie diety, która umożliwia niezabijanie zdolnych do odczuwania bólu zwierząt, to naszym obowiązkiem jest to robić, bo niepotrzebne wyrządzanie bólu i cierpienia jest złem moralnym.


Ciekawe to ująłeś, ale...
Jeśli jesteś orędownikiem wartości życia, to jakkolwiek byś nie patrzył, argument, który przytoczyłem w poprzednim poście wskazuje na weg jako właściwy sposób żywienia. Przypomnę go:

Co więcej, jeśli nie ma potrzeby zabijać [albo można zabijać mniej], to zgodnie z filozofią przyznającą prymat wartości życia, powinno się w taki sposób postępować. A właśnie wegetarianizm/weganizm oferuje nam możliwość zabijania mniej [w tym przypadku niezabijania zwierząt].


Jeśli zaś jesteś zwolennikiem minimalizowania cierpienia, to argument za weg też pozostaje w mocy. Oczywiście są przypadki, gdy stosunek człowieka i zwierzęcia może skutkować mniejszym cierpieniem dla zwierzęcia, niż miałoby to miejsce w przyrodzie, jednak na pewno nie jest tak w przypadku zwierząt hodowlanych.

Nie ma czegoś takiego, jak humanitarne zabijanie. Nie w przypadku zwierząt chowu przemysłowego, takich jak kury, indyki, świnie, krowy etc. czyli tych zwierząt, których zabijamy najwięcej na nasze potrzeby żywieniowe (dziesiątki miliardów każdego roku). Poniżej link do jednego tylko filmiku, jak wygląda życie codzienne takich istot:
http://video.google.pl/videoplay?docid= ... 6247777334

W ogóle bardzo ciekawe jest dla mnie samo sformułowanie "humanitarne zabijanie". Pewnie z tego powodu, że rzeczywiście jest to jedna z tych rzeczy (zabijanie), w których my - ludzie - staliśmy się naprawdę nieźli, co bardzo pięknie zracjonalizowaliśmy (hodowla przemysłowa czy komory gazowe są tego najlepszym przykładem). Z drugiej strony jakoś zupełnie nie kojarzy mi się to sformułowania ze śmiercią wyzbytą bólu i cierpienia. Ale to już jakby na inny temat.

Autopsja + obserwacje. U mojego dziadka robotnicy skarżyli się, że ciągle dostają pełno mięsa (tam je się je non stop - ja osobiście nie przepadam za mięsem, więc miałem nieciekawie). Na życzenie dostawali go mało, lub w cale. Po kilku godzinach pracy byli głodni, ale nie mogli sobie pozwolić na przerwę.
Ogólnie, mięso trzyma dłużej. Jedząc rośliny, trzeba je jeść częściej i/lub więcej (porównaj sobie częstotliwość "polowań" słonia i lwa). Przy niektórym trybie życia trudno ciągnąć na samych roślinach.


Rozumiem, jestem sadhaką - część (jeśli nie większość) joginów to weganie. Zaawansowane pozycje wymagają ogromnej siły i wytrzymałości. Ale ja mam na myśli nie świadome ćwiczenia, tylko pracę, którą czasem musimy wykonywać po mimo jej nadmiaru. Nie wiem, czy wyraziłem się jasno - chodzi mi o to, że czym innym są, powiedzmy, rekreacyjne ćwiczenia (to co wymieniłeś jest dla Ciebie raczej przyjemnością - choć nie wątpię, że jesteś po tym zmęczony) fizyczne, a co innego ciężka praca fizyczna.


Ten argument bardziej do mnie trafia, bo tutaj mamy już do czynienia ze sportem wyczynowym.


Rozumiem. Mogę poszukać Ci parę źródeł, ale nie jest to oficjalne stanowisko naukowców (jako główną przyczynę podaje się zazwyczaj uwarunkowania kulturowe, ale nie zmienia to faktu, że moja teza nie jest oficjalną tezą).


Nie uważam, że jest to zło moralne i wydaje mi się, że porównanie do żony jest błędne.
Bicie żony jest patologią, z kolei ogromna ilość zwierząt pada codziennie ofiarą drapieżników. Zwierzęta hodowlane (zakładając światowy wegetarianizm) nie narodzą się, nie będzie ich. Zatem wszystkie zwierzęta będą albo dzikie (zdecydowana większość) albo w ogrodach zoologicznych (uzbierałby się z 1% ?). Czyli ogromna część zwierząt nadal będzie cierpieć, a dodatkowo będzie żyć w stresie i mieć pod koniec straszną śmierć.


Oczywiście, że nie. Chęć zysku, wymogi kulturowe - to chyba główne powody. Chodzi mi o to, że to właśnie nie przekonuje mnie do wegetarianizmu. Rozumiem Twój punkt widzenia, sam nie przepadam za mięsem, ale moim zdaniem, nie zmniejszy to cierpienia zwierząt - opisałem to w powyższym akapicie.


Według oficjalnego stanowiska nauki - nie. Ja osobiście popieram to nieoficjane stanowisko. Więcej na ten temat pisałem wcześniej w tym poście.


Różne źródła różnie podają - np. na UMK panuje raczej pogląd, że dieta wegetariańska jest niezdrowa (np. mój ćwiczeniowiec z histologii był kiedyś wegetarianinem). Różni ludzie mają różne doświadczenia z wegetarianizmem - jedni dobre, drudzy złe. Tak samo z książkami, każdy chce udowodnić swoją tezę.
Tak czy inaczej, dziękuję za linki. Na pewno przeczytam


Czytałem różne artykuły, każdy poważny, potwierdzony badaniami. Cały bajer polega na tym, że zarówno przeciwnicy, jak i zwolennicy wegetarianizmu "machają dowodami", że ich teza jest słuszna.
Moja wiedza "o aminokwasach endogennych i egzogennych", może być większa od przeciętnego kowalskiego, ale wciąż są to tylko podstawy podstaw. Żeby dobrze zweryfikować dzieła każdej ze stron, musiałbym być ekspertem - a nim nie jestem. Co ciekawe, zdania ekspertów też są podzielone.


Zgadzam się z tym, ale ja widzę to nieco inaczej - o czym pisałem wcześniej.


Pozwól, że strzelę sobie w stopę Zboża są ścinane, gdy są martwe - toteż właściwe nie są zabijane (bierze się co prawda ziarno, ale część zostaje wysiana - coś za coś).
Ale znów pozostaje to, o czym pisałem na początku.



Właśnie dlatego wydaje mi się, że rozwiązania w umniejszeniu cierpienia (bo wyeliminowywać go się nie da) nie leży w wegetarianizmie, tylko w zmianie podejścia do zwierząt hodowlanych (przy czym pomogłoby ograniczanie spożycia mięsa - a także wegetarianizm). Moim zdaniem, taka "reforma" byłaby o wiele bardziej korzystna dla tych zwierząt.


Moim zdaniem, nie powinno być w ogóle chowu przemysłowego - przynajmniej w takiej formie (a innej nie znam, więc...)


Kwestia dobrego samopoczucia
Ale tak analizując określenie - chodzi o zabicie przy maksymalnym ograniczeniu cierpienia. Hmmm, co powiesz na termin "empatyczne zabijanie"? Fakt, brzmi głupio, ale jest logiczniejsze, niż "humanitarne". Człowiek odczuwa empatię do zabijanego zwierzęcia i chce przez to ograniczyć jego ból.

Zaraz, więc piszesz, że ja nie byłbym w stanie ciężko pracować na diecie weg i byłbym osłabiony. Kiedy piszę, że to ma niewiele wspólnego z rzeczywistością, nagle zmieniasz dramatis personae żeby się na czymś oprzeć... Trochę to nieuczciwe prowadzenie dyskusji.


To zależy, co się je. Jeśli będziesz jadł sałatę w miejsce schabowego, to oczywiście tak - prosta kaloryczność tutaj wchodzi w grę. Jeśli przeciwko schabowemu postawisz jakiekolwiek pełnowartościowe jedzenie weg (a imię jego Legion) to to zdanie jest w oczywisty sposób nieprawdziwe.


To zdanie wynika z niezrozumienia przez ciebie różnicy między słoniem (pandą, leniwcem, whatever), a człowiekiem.
Taki słoń je bardzo nisko energetyczne pożywienie, człowiek na diecie weg nie musi i tego nie robi (jeśli jest sensownie myślący). I tyle. Dlatego takie porównanie zwierząt i odniesienie tego do ludzi jedzących wszystko i będących na diecie weg jest nieuprawnione.





Sorry, ale to odróżnienie jest nieuprawnione. Tu chodzi o prostą mechanikę. Choć pewnie przy pracy na polu i ćwiczeniach na siłownie pracują różne mięśnie i wykonuje się różne ruchy, ale wciąż chodzi o to samo – by organizm miał co spalać, by wykonywać pracę. Znajdź mi choć trzy poważne artykuły naukowe, które potwierdzą twoje twierdzenia, a chętnie je przeczytam i będę skłonny o tym porozmawiać.


Jeśli chodzi o sportowców, to niech wystarczy tutaj Scott Jurek, który uprawia najbardziej ekstremalną dla mnie odmianę sportu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scott_Jurek
Sportowców wegów można sobie znaleźć w sieci co niemiara, wystarczy wklepać w Google.




Dziękuję. Pewnie będą to te same, które znam, ale jeśli podrzucisz linki, chętnie przeczytam.




Zaraz, możesz jeszcze raz powtórzyć? Uważasz, że niepotrzebne zabijanie czujących istot na potrzeby żywieniowe, przy istnieniu zdrowej (zdrowszej?) i tańszej substytucji w postaci diety wegetariańskiej/wegańskiej nie jest złem moralnym? Jeśli tak, to trochę ogranicza to nam pole dyskusji, skoro różnimy się nawet co do tego, że niepotrzebne wyrządzanie cierpienia jest złem.
A mógłbyś napisać i uzasadnić, dlaczego twoim zdaniem nie jest to zło moralne?





Czyli lepiej upchnąć ptaki w klatkach tak małych, że przez całe życie nie mogą rozwinąć skrzydeł i potem je zabić (bez znieczulenia oczywiście)? – to los miliardów kur każdego roku.
Czyli lepiej zamknąć krowy w boksach tak małych, że nie mogą się odwrócić i faszerować hormonami?
Nie nie, to rozumowanie jest totalnie błędne. Rozumowanie w stylu: człowiek jest w zasadzie dobroczyńcą zwierząt, bo przecież więżąc je chroni przed drapieżnikami. Bo przecież zamykając w klatkach, ma na celowniku wyłącznie ich dobro. A to, że je później zabija, to jakby zapłata za tę jakże ważną ochronę... Trochę pokrętna logika. Choćby z tego powodu, że:
1.Jakoś nikt nie pyta zwierząt, czy chcą brać udział w takiej szaradzie
2.Zabijanie zwierząt przez ludzi obciążone jest cierpieniem, podobnie jak cierpieniem i stresem dodatkowo obciążone jest prawie całe ich życie (a przynajmniej drobiu, krów i świń, których najwięcej zjadamy).





Przepraszam, mógłbyś rozwinąć, bo kilka razy czytałem to zdanie i nie jestem pewien, jak je rozumieć.





Zaczekaj, zabijamy (ostrożnie licząc), jedynie na potrzeby żywieniowe ok. 50 miliardów zwierząt rocznie. 50 miliardów zwierząt, których nie byłoby na świecie, gdyby nie były hodowane po to właśnie, by urosnąć i być zabitymi (albo urosnąć, poznosić trochę jaj i być zabitymi, gdy wydajność spada). Uważasz, że zrezygnowanie przez nas, ludzi, z jedzenia mięsa, nie zmniejszyłoby ilości cierpienia? To tak na oko jakieś 50 miliardów niepotrzebnie zabranych żyć. Przy czym, zauważ, to, że mamy hodowle, wcale nie sprawia, że w przyrodzie zwierzęta nie są zabijane przez inne zwierzęta. Rachunek dla mnie wygląda więc tak..
50 miliardów razy x cierpienia + cierpienie wywołane przez zabijanie się zwierząt w przyrodzie (stan obecny)
lub
0 razy x cierpienia + cierpienie wywołane przez zabijanie się zwierząt w przyrodzie

Rachunek cierpienia wydaje się dość oczywisty (nawet przy założeniu, że w drugim przypadku nie będzie do dokładnie 0, bo odrobinę zwiększy się liczba przedstawicieli gatunków hodowlanych w przyrodzie). Słowem, z faktu, że ludzie hodują zwierzęta wcale nie wynika, że oddalają cierpienia zwierząt, które żyłyby na wolności. Po prostu dodają do ogólnej sumy cierpienia, wywołanego stosunkiem drapieżnik-ofiara cierpienie generowane wyłącznie przez nasze zapotrzebowanie na mięso.






Ok, to albo opieramy się na nauce, jako podstawie argumentacji albo na nieokreślonej ilości nieoficjalnych stanowisk. Jeśli na tym pierwszym, to dyskusja ma sens. Jeśli na tym drugim, to staje się trochę bezprzedmiotowa, bo rozmazuje się w niepotwierdzonych przypuszczeniach.

Co więcej, jak już dowiodłem, nawet w przypadku założenia, że rośliny odczuwają ból, wegetarianizm/weganizm jest właściwą dietą i wyrzeczenie się zabijania zwierząt na potrzeby żywieniowe jest właściwą decyzją moralną (przy założeniu, że niezawinione cierpienie, któremu można zapobiec jest złem moralnym – co zdajesz się negować).




Pewnie tak mówią. Lekarze (prawie) zawsze grożą mi śmiercią lub kalectwem z powodu wege, a gdy proszę ich o podanie racjonalnego powodu, dla którego tak miałoby się stać, nagle zalega bardzo niezęczna cisza. Kiedy pytam, czy taki lekarz zna oficjalne stanowisko m.in. American Dietetic Association, robi się jeszcze bardziej niezręcznie. Swoją drogą, oto fragment stanowiska naukowców z USA:
„It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes.”




Oczywiście, że w dyskusji pojawiają się różne głosy. Jednak akurat najbardziej szanowane instytucje zajmujące się żywieniem (jedno z nich wymieniłem przed chwilą) i wyniki badań publikowane w najbardziej prestiżowych periodykach medycznych (są wcześniej w tym temacie wymieniona i zlinkowane) nie uznają wyraźnie: dieta weg jest OK, na wszystkich etapach życia (w tym w ciąży, dla dzieci etc.) i dla wszystkich ludzi (w tym wyczynowych sportowców). Zatem, jest to trochę tak jak z tym odczuwaniem bólu przez rośliny.

Gdybyś mógł przytoczyć mi jakieś 3-5 artykułów z szanowanych periodyków naukowych mówiących wyraźnie „weg jest zły i niezdrowy”, to chętnie przeczytam i odniosę się do zawartych tam argumentów. Albo -w przypadku braku wystarczającej wiedzy - poproszę znajomego (wykładowcę-biochemika na polskich i australijskich akademiach medycznych) o skomentowanie. Dzięki z góry.





Hmmm, brzmi dziwnie. Ja na razie nie znalazłem nic sensownego. Chyba długie, opisowe ujęcie zjawiska jest najsensowniejsze.

PS Przeczytałem sobie jeszcze raz przed wysłaniem cały mail i doszedłem do wniosku, że chyba jestem w dość bojowniczym nastroju dziś. Sorry, za czasem ostre oddzielanie faktów i nie-faktów, ale jestem w pracy i trochę nie mam czasu, żeby wszystko ładnie ubierać w słowa. Mam nadzieję, że nie poczujesz się urażony moją stanowczością. Jeśli tak, to bardzo przepraszam.

Peace!

Napisałeś "Skąd taki pogląd? Jakieś dowody na poparcie tego faktu? Jakiekolwiek?", więc myślałem, że to były "jakiekolwiek"


Nie mam doświadczenia, jeśli chodzi o dietę wegetariańską (a obecnie nie mam możliwości by z nią popróbować) - wybacz.




No ale co innego praca wyważona na nasze siły (czyli ćwiczenia), a co innego praca ponad nasze siły. Przy czym przekonuje mnie Twój argument o sportowcach wyczynowych.


Pozwól, że poszukam gdy będę miał więcej czasu.



Jak pisałem: "Zwierzęta hodowlane (zakładając światowy wegetarianizm) nie narodzą się, nie będzie ich. Zatem wszystkie zwierzęta będą albo dzikie (zdecydowana większość) albo w ogrodach zoologicznych (uzbierałby się z 1% ?). Czyli ogromna część zwierząt nadal będzie cierpieć, a dodatkowo będzie żyć w stresie i mieć pod koniec straszną śmierć."
Dlatego moim zdaniem, trzymanie zwierząt w dobrych warunkach, z dostatkiem pożywienia, brakiem stresorów i zapewnienia im pod koniec humanitarnej śmierci nie jest złem moralnym - zwłaszcza, że na wolności czeka je gorszy żywot.



Pisałem już, że jestem przeciwnikiem takiego chowu. Takie zwierzęta powinny mieć dostęp do powietrza, trawy, normalnego (zbliżonego do tego w środowisku naturalnym) jedzenia, traktowane w sposób humanitarny itd.


Próbowałem opisać to w powyższych dwóch odpowiedziach.


O, tu masz rację. Jeśli założymy, że liczba dzikich zwierząt nie zmieni się (wydaje mi się, że może się nieco zwiększyć, ale bez szału), to faktycznie - będziemy mieli mniej zgonów od tych nienarodzonych zwierząt przeznaczonych na rzeź.


Tu też się zgodzę. Komentarz do tego jest właściwie powyżej.


Rozumiem, nie będę już o tym wspominał.


W porządku - postaram się zagłębić w ten temat i zapoznać się z różnymi tekstami każdej ze stron. Przy czym postaram się pamiętać, by zapisać linki czy tytuły [/quote]


Na co dzień spotykam się u ludzi z permanentnym nierozumieniu wielu pojęć (co nie przeszkadza im w operowaniu nimi). Jakiś czas temu doszedłem do podobnego wniosku, że właściwie należałoby wszystko opisywać pomijając zupełnie pojęcia - niestety jest to zbyt czasochłonne, przez co każda definicja musi mieć swoją "nazwę"
A co powiesz na... zabijanie minimalistyczne (to jest: polegające na minimalnym zadaniu cierpienia)?


Luuzik


EDIT:
A co sądzisz o jedzeniu niezapłodnionych jaj?

Wtrącę się nieco w Waszą dyskusję - choć z braku czasu nie w takim pełnym wymiarze w jakim bym chciała, wybaczcie proszę pewną fragmentaryczność, odniosę się jedynie do kwestii "wartości" posiłków niemięsnych w kontekście dużej aktywności.

Popieram przytoczone tu zdanie Wydry:) Tak naprawdę w kontekście tej pracy/sportów czy ogólnie życia, liczy się ogólna wartość całego posiłku w połączeniu z różnymi zmiennymi takimi jak szybkość trawienia oraz obciążenie organizmu przy tejże czynności. Gdyby wszystko było tak proste, że jakąś wartość się przyjmuje tyle się dostaje, moglibyśmy pić litrami olej - wszak jego wartość kaloryczna jest porządna, tylko pytanie jak człowiek by się czuł i czy aby na pewno miał "dużo energii":)
Jest prawdą, że "mięso trzyma dłużej" - to znaczy wydaje się nam, że dłużej nie jesteśmy głodni, z tego prostego powodu, że organizm trawi go wolniej i trudniej. Piszę dość ogólnie, bo znam i rzeczy nie-mięsne, również tak obciążające, więc przyjmijmy, że mięso będzie tu symbolem ciężkostrawnego posiłku. Sam proces trawienia (a rozpoczyna się już w jamie ustnej) jest złożony i też wymaga energii oraz - na różnych etapach - produkcji różnych substancji. Im dłużej coś się trawi, tym dłużej trwa pozyskiwanie z posiłku odpowiednich substancji i więcej sił zużywanych jest na ten proces. Stąd też po obfitym posiłku kiepsko nam się myśli:) Problem tylko w tym, że jeśli mięsnemu posiłkowi przeciwstawimy danie wegetariańskie o podobnej wartości to po tym wege nawet łatwiej będzie się pracować, bo nie przeciążamy układu pokarmowego, zakładając oczywiście, że ten nie-mięsny nie będzie np. bardzo tłusty.

Generalnie duży problem tkwi w tym, że ludzie nie umieją komponować swoich posiłków i nie wiedzą co w nich jest - również mięsożerni. Zaryzykowałabym stwierdzenie, że to statystyczny veg będzie miał w tym względzie większą wiedzę, zwłaszcza jeśli ma dzieci - nie oznacza to oczywiście, że nie znam tzw "budyniowych wegetarian", zdarzają się niestety. Dużym problemem jest także bardzo mały wachlarz produktów jacy niektórzy znają - moi znajomi dopiero dzięki mnie poznali np. soczewicę
Jeśli chodzi o osobiste doświadczenia to mogę przytoczyć tu przykład mojego partnera, który (je mięso, ja veg) nijak nie mógł zrozumieć, że przy obciążającej pracy, nie muszę zjadać 5 porcji mojego dotychczasowego obiadu na raz. Mit zapychającego mięcha żył w najlepsze:) Zrobiliśmy eksperyment. Razem pracowaliśmy bardzo intensywnie fizycznie (też w to wchodziła praca na roli i ogólnie "w gospodarstwie", jednak bardzo obciążająca). Umówiliśmy się, że przez trzy tygodnie wspólnie gotujemy to co ja wymyślę, wegańsko. Ja miałam się również postarać, by smakowało nam obojgu tzn. uwzględniać produkty, których on nie lubi, ale nie rezygnować z pozycji intrygujących jak pokrzywy:). Jeśli 2-3 godziny po posiłku on poczułby się głodny i "slaby", na mój koszt zamawialibyśmy coś kupnego z mięchem.
Pierwszego dnia mój Ukochany wszamał kilka miseczek potrawki z soczewicą a`la ja:), z lęku, że mu będzie mało i do wieczora nie mógł się otrząsnąć, z kolacji zrezygnował, choć sam był w szoku . Zapobiegawczo wytoczyłam odpowiednie działa na początek:) Dalej poszło już łatwo. Nigdy nie doszło do sytuacji zamawiania czegokolwiek, choć potem usłyszałam, że czasem miał ochotę o coś poprosić, by nie wyszło całkowicie na moje, jednak świadomość, że widziałabym jak się z tym męczy i nie daje rady wepchnąć w siebie dodatkowego mięcha byłby świadectwem upadku jego twierdzeń Jadłospisy zostały potem podteknięte znajomej dietetyczce, która stwierdziła, że w kontekście norm i zapotrzebowań wszystko jest ok, tak samo jak proporcje między konkretnymi związkami. Zaś białek nawet minimalnie za dużo Dodatkowo okazało się, że finansowo wyszło nam to dwa razy mniej. Jeśli chodzi o wartość zdrowotną to w tym momencie trochę fuks, bo nie mieliśmy dobrego dostępu do tego co chcieliśmy i trzeba było kombinować zamiennikami - w niektórych przypadkach miałam wątpliwości czy przypadkiem nie ma jakiś braków w tych potrawach - to kwestia finansowa była dla mnie oczywista:)
Od tego czasu mój partner jada mięsne potrawy jedynie kiedy gdzieś zostaje poczęstowany (nie jest vegiem), jednak kiedy sam gotuje, albo gotujemy razem to wegańsko. Z przyczyn praktycznych.
To tak dla Ciebie ARHIZ, żebyś miał kontrprzykład wobec tych robotników i dodatkowy przykład poza tymi sportowcami i Wydrą oczywiście

Ciekawa anegdotka Breto, dziękuję.
I mam przy okazji drugie pytanko do was, wegetarian - co robicie podczas jedzenia w gościnie. Nie-wegetarianie często nie mają do dyspozycji produktów dla diety wegetariańskiej a na samej sałatce (która była do mięcha ) daleko się nie pojedzie. Mam na myśli sytuacje kiedy:
1. Jesteście w gościnie dłuższy czas i nie macie możliwości kupowania sobie jedzenia, czy przyrządzania sobie posiłków.
2. Jesteście w jakiejś oficjalnej gościnie i wypadałoby zjeść to i to (oczywiście z mięcha).

Ja np. nie jem tylko wołowiny i mam problemy z gościnami.

A to w moim przypadku zależy od gościny:). Złamałam się tylko raz i nie uważam tego za jakiś swój upadek, tylko akurat w tej konkretnej sytuacji uznałam to za najmniej krzywdzące (wszystkich) rozwiązanie, acz dla własnego komfortu mięsiwa ledwo spróbowałam. Nie będę jednak tego rozstrząsać, bo to rodzinna sprawa.

O ile nie-wegetarianie nie mają w domu jedynie mięsa i smalcu to zawsze coś się da zrobić trzeba tylko pomyśleć. Naprawdę rzeczy "wegetariańskie" to nie są jakieś drogie frykasy sprowadzane na zamówienie, to nawet jakieś 95proc standardowej zawartości lodówki i szafek kuchennych. Również w akademikach, a więc już wchodzimy w ekstrema Już wcześniej wspomniałam o zatrważająco niskiej wyobraźni kulinarnej niektórych osób, połączonej z bardzo ograniczonym asortymentem - ale nawet takie osoby są w stanie coś wegom wymyślić, zamiast biadolić, że ktoś wydziwia. Niestety często brakuje dobrej woli i albo się nie robi nic ("jak wydziwia to ma"), albo daje kotlety sojowe (takie z suchelców robione), najczęściej kompletnie niezjadliwe i weg przeżuwa te tekturki dziękując, że nie trzymają o chlebie i wodzie:) A przygotowanie tych kotletów trwa być może dłużej niz banalnego białego ryżu z warzywami i groszkiem z puszki, czy głupimi naleśnikami z dżemem - średnio pożywne, ale przynajmniej coś.
Swoją drogą, jakbym się dowiedziała, że ktoś nie lubi brokułów, to bym mu na szybcika przygotowała coś innego, a nie oburzała się, że "tak się napracowałam, to mógłby zjeść". Cenię moich gości oraz ich gusta kulinarne. Jaki sens w tym, że ktoś brokuła przełknie z grzeczności, a potem np. zwymiotuje? Albo nie zje i cały czas będzie sączył herbatę?
Niestety ludzie są różni i np. tu http://wegedzieciak.pl/viewtopic.php?t=8445 możesz przeczytać o fajnych i mniej fajnych historiach wegów w gościach i brakach asortymentowych. Większość nieźle pokazuje też poziom szacunku dla człowieka o odmiennych obyczajach... Ale plusem jest to, że zmienia się na lepsze - sama widzę różnice, a obserwuję je od jakiś 10 lat:D (tzn. żyję dłużej, ale 10 lat wege:) )



Generalnie jak z kimś jestem w takich układach, że zaprasza mnie na dłuższy czas, to raczej się nie zdarza, by wpychał we mnie mięso, albo trzymał o głodzie (brak możliwości przyrządzania samemu) - drugi raz bym nie pojechała:) Czasem dłużej siedzę u mojego partnera i wtedy mam trochę różnych rzeczy ze sobą, takich uniwersalnych. Uzgadniam każdy obiad i jeśli się okazuję, że ich plany nie kolidują z moimi - jem. Jeśli jest inaczej pertraktujemy i zdarza się, że np. oni dostają biały ryż z gęstym sosem warzywno-mięsnym (takim potrawkowym:) ) a ja gotuję sobie kaszę (często nie moją:) ) i podbieram sosu, jak jeszcze nie ma tam mięsa (smaży się) i uzupełniam czym mam ochotę. Jak mają zestaw ziemniaki plus mięcho to ja mogę sobie podebrać ziemniaków i coś dorobić itd. A czasem teściowa ma wenę i ugotuje mi jakieś cudowne żarełko w 15 minut:)
Generalnie wszystko się da, trzeba tylko się wyłuskać ze sztywnego sposobu myślenia. Jeszcze mi się nie zdarzyło wylądować samej na pustyni, gdzie karmiono by mnie tylko kiełbasą Miałam kiedyś przypadek lekko ekstremalny (tydzień w dziczy, odcięte drogi), ale okazało się, że gospodarze mają jednak coś poza mięchem i to nawet większość, bo z racji warunków zawsze mieli zapasu suchych rzeczy-kasz, makaronu, strączków itd. Byli w niezłym szoku, kiedy się okazało, że ich kuchnia jest w większości wegetariańska:)


Ja mam takie splagiatowane powiedzenie, że jak coś wypada to należy iść do lekarza Tu chodzi o coś innego.
Twoje pytanie można by odwrócić - czyż gospodarzowi nie "wypada" zadbać o gości, by czuli się dobrze i mieli co jeść? Czy "wypada" podać tylko wieprzowinę na 10 sposobów, gdy na 100 gości będzie jeden muzułmanin? A może należałoby pomyśleć, że może być przy stole muzułmanin, weg, prawosławny akurat na ścisłym poście (=okresowo wegański) itd. ?
Zauważam (mimo wszystko) całkiem niezłe postępy do tego co było 10 lat temu i teraz najczęściej podczas różnych "oficjalnych" uroczystości już trochę zaczyna się zauważać wegów i ich potrzeby, chociaż weganie mogą już mieć większe problemy. Ludzie mają świadomość, że wśród nich może kryć się weg, albo ktoś poszczący. Ja z kolei staram się zawsze informować z odpowiednim wyprzedzeniem i do tego nauczyłam się jeszcze przewidywać ewentualne wpadki, więc mówię, że jestem wege (czy wegan - zależy od momentu), nie jem mięsa, ryby to mięso, tłuszcz zwierzęcy oraz żelatyna również odpadają.
Na inne przypadki (niereformowalne) stosuję zasadę (też splagiatowaną) straszenia alergią i skomplikowanymi powikłaniami w godzinę po spożyciu włącznie, co może mnie wpędzić w śpiączkę. Kuchnia wtedy dostaje nagle szału, wszyscy uwijają się w ukropie i nagle okazuje się, że można zrobić coś bez miecha w czasie 10 min, a więc krótszym niż wcześniejsze wydziwiania kucharza/rki na moje "fanaberie"
Oczywiście nie nadużywam ani tego ani kuchni, to raczej skrajne przykłady:)

Berto...


Mówisz do człowieka jedzącego czasem ziemniaki z cynamonem XD


Postawa zacna. Przyznam, że rzadko się z takową spotykam.


Dobre! Pozwól, że sobie to powiedzenie pożyczę


Może i tak, ale niestety często jest tak, że gość musi się dostosować. Poziom gościnności jest różny, tak jak różni są ludzie.


Heh, to moja najczęstsza metoda - znaczy się, mówię, że jestem uczulony etc. Co ciekawe - w jednym przypadku i tak dostałem wołowinę, tylko mi wkręcali, że to coś innego.

jadłam raz soczewicę. Nie jestem wybredna, ale to nigdy więcej nie kupiłam. Smakowało okropnie, ale przede wszystkim miałam potem kilkugodzinne bóle brzucha i wzdęcia. Przy tym fasolka po bretońsku poprawiona bigosikiem to poprostu budyń z soczkiem.
Potrafię zrobić bez problemu bezmięsny posiłek, ja wogóle lubię gotować i kombinowac, nie codziennie jemy mięso- robię i pierogi, i rozne makarony, i naleśniki, bardzo lubimy placki ziemniaczane itp, ale mięsko lubię zdecydowanie najbardziej. Ja wogóle jestem nietypowa, bo ze wszystkich ciastek najlepsza dla mnie jest karkówka po karkonosku albo schabik duszony w sosie chrzanowym, albo strogonow. Nigdy bym nie zrezygnowala z miesa w diecie. Ale jak ktos nie chce, niech nie je, każdy ma wybor, byle nie robił z tego religii jak niektórzy

Hmmm, że ja? ;P

nie, nie ty

Nie znecaj sie nade mna!!!!!! Kobieto!!!!
Dzisiaj piatek a ty o karkóweczce, schabiku.....wrrrrr
Na szczęście dziś bede jadł placki ziemniaczane...mniammm

Według teologii kapłańskiej Księga Rodzaju nie przedstawia człowieka-despoty, ale raczej ludzkość jako gatunek, którego zadaniem jest troska, pod zwierzchnictwem Boga, o wszelkie stworzenie. A jeśli brzmi to jak liberalny rewizjonizm starożytnego tekstu, należy pamiętać, że dowód znajduje się w samym tekście. W Księdze Rodzaju 1: 26–29 napisane jest, że człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga oraz, że otrzymał zwierzchnictwo. Natomiast następne wersy (29-30) świadczą o tym, że został uczyniony wegetarianinem. Zwierzchnictwo nad ziołami z pewnością nie daje człowiekowi licencji na tyranię.

To fragment z artykułu teologa, Andrew Linzeya, który specjalizuje się w problematyce etycznego stosunku do zwierząt. Na gruncie teologii uzasadnia, dlaczego zwierzęta zasługują na szczególną troskę moralną.
Andrew Linzey: Dlaczego zwierzęta zasługują na wyjątkową troskę moralną

A zauważyłes/aś jak bardzo Bogu podobała się ofiara złożona ze skóry i tłuszczu? Tuż obok, tam przy Ablu. Nie wspomnę nawet, że przy tak dosłownej interpretacji Bóg nie stworzył kobietę o czasie, tylko "dorobił" ją na samym końcu, juz w Edenie...

Teologia Linzeya, choć bardzo ważna dla niektórych wegetarian, jest strasznie kulawa i wybiórcza. W swoim radykalizmie jest mało wiarygodny dla pozostałych chrześcijan.

A Bóg nas tak nieszczęśliwie stworzył, ze jedząc tylko rośliny musimy tyle się za B12 nabiegać

Pozdrowienia od wielożercy (polifaga).

A co sądzicie wegetarianie o zwierzętach hodowlanych? Czy należy pozbyć się zwierząt jedzących mięso (np. psy)?