Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt maja 29, 2020 9:22



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 340 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 23  Następna strona
 ZWIERZOBÓJSTWO - reaktywacja 

Czy uważasz wegetarianizm za słuszny?
1. Zdecydowanie tak 28%  28%  [ 23 ]
2. Raczej tak 17%  17%  [ 14 ]
3. Nie mam zdania 11%  11%  [ 9 ]
4. Raczej nie 17%  17%  [ 14 ]
5. Zdecydowanie nie 28%  28%  [ 23 ]
Liczba głosów : 83

 ZWIERZOBÓJSTWO - reaktywacja 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 04, 2011 22:14
Posty: 206
Lokalizacja: Poznań, Wielkopolskie
Post Re: ZWIERZOBÓJSTWO - reaktywacja
ojjjj miało być KOTA nie kopa, heh ;)


Wt cze 21, 2011 20:32
Zobacz profil
Post Re: ZWIERZOBÓJSTWO - reaktywacja
Wydra napisał(a):

Cytuj:
Pozdrów żonę (która uczelnia? może się spotkaliśmy).

PWTW Bobolanum, Warszawa. A ty, skąd?

EWST Wrocław

Dziękuję za szczere wypowiedzi. Dla mnie wegetarianizm miał kiedyś taki sam sens jak za czasów Jezusa: mięso to luksus (owsianka i ryba to skromny posiłek). Ale okazuje się że np. podroby i tłuszcz zwierzęcy są często znacznie tańszym źródłem energii i białka niż rośliny. I tu nagle paradoksalnie wegetarianizm staje się luksusem. Mając przez pewien czas żywy kontakt z osobami niedożywionymi (co w środku Europy jest hańbą dla społeczeństwa) i stawiając znacznie wyżej życie i zdrowie ludzkie nad zwierzęcym trudno mi zaakceptować wegetarianizm jako normę etyczną. Jest to raczej etyczny luksus.


Wt cze 21, 2011 21:28
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt cze 15, 2010 11:34
Posty: 74
Post Re: ZWIERZOBÓJSTWO - reaktywacja
Cytuj:
EWST Wrocław

Pozdrawiam w takim razie Wrocek :)

Cytuj:
Dziękuję za szczere wypowiedzi. Dla mnie wegetarianizm miał kiedyś taki sam sens jak za czasów Jezusa: mięso to luksus (owsianka i ryba to skromny posiłek).

Mój przyjaciel, Mały Brat Jezusa, ma podejście dwojakie. Po pierwsze uzasadnienie etyczne - cierpienie i ból, czyli tak jak ja.
Drugie wynikające z jego wrodzonej pokory i pewnego podejścia ascetycznego.

Cytuj:
Ale okazuje się że np. podroby i tłuszcz zwierzęcy są często znacznie tańszym źródłem energii i białka niż rośliny. I tu nagle paradoksalnie wegetarianizm staje się luksusem. Mając przez pewien czas żywy kontakt z osobami niedożywionymi (co w środku Europy jest hańbą dla społeczeństwa) i stawiając znacznie wyżej życie i zdrowie ludzkie nad zwierzęcym trudno mi zaakceptować wegetarianizm jako normę etyczną. Jest to raczej etyczny luksus.

Hmmm, odpowiem tak. Moim zdaniem głód w Europie też jest hańbą, a wiem, że wiele osób chodzi permanentnie niedożywionych. To oczywiste i absurdalne nieporozumienie.

Z drugiej strony, to co piszesz o wegetarianizmie jako o luksusie jest błędne. Z dwóch powodów: praktycznego i teoretycznego. Praktycznego, bo będąc od 11 lat wegetarianinem i od 6 weganinem wiem, ile wydaję na jedzenie teraz i ile wydawałem kiedyś. Żeby nie było wątpliwości, jem bardzo dużo i gdyby występowała różnica na niekorzyść wege to wyraźnie bym to odczuł na własnej kieszeni. Dla przykładu - paczka makaronu z tesco kosztuje mnie 99 gr. Jeśli do tego dodamy trochę sezonowych warzyw i nie będziemy uciekali się do głupich ekstrawagancji (typu truskawki zimą po 20 zł), to dieta wege jest znacznie tańsza. I nie mówię tego ot tak sobie, tylko z codziennej, wieloletniej obserwacji własnych wydatków. Oczywiście, jak wszystko, tak i bezmięsną dietę można doprowadzić do absurdu, kupując jakieś horrendalnie drogie "gadżety" do jedzenia. Jednak jeśli nie kupujemy w sklepach ze zdrową żywnością - które w większości przypadków są sklepami "nabijemy sobie kasy na naiwniakach" - tylko w zwykłych sklepach wybierając zwykłe półkowe produkty, które można jeść będąc wegetarianinem/weganinem, to dieta vege jest znacznie tańsza.

Od strony teoretycznej posądzanie wege o to, że jest etycznym luksusem też nie da się obronić. Bo - i to jest najnormalniej w świecie biologiczną koniecznością - na "wyprodukowanie" 1 kg białka zwierzęcego (jakiekolwiek by to zwierzę nie było) trzeba zużyć wielokrotnie więcej białka roślinnego. Po prostu, przy przejściu na kolejny element łańcucha pokarmowego zachodzą bardzo duże straty energetyczne. Co z tego wynika? Otóż wynika stąd to, że gdybyśmy wszyscy byli wege, dałoby się wyprodukować wielokrotnie więcej pełnowartościowego pożywienia dla nas wszystkich. Odwołując się do twoich obaw - które byłyby również moimi, gdyby były prawdziwe - muszę zacytować badania przeprowadzone przez prestiżowy uniwersytet Cornell. Otóż naukowcy stwierdzili, że dałoby się wyżywić 800 milionów ludzi dzięki roślinom, które zjadają zwierzęta hodowane przez same tylko Stany Zjednoczone na mięso. Więcej tutaj, na oficjalnej stronie Cornell:
http://www.news.cornell.edu/releases/Au ... k.hrs.html




Polecam też inne opracowania na ten temat. Można w internecie łatwo znaleźć podobne dane, które świadczą, że jeśli obchodzi nas los ludzi, to odpowiedzią (poza oczywistą koniecznością woli politycznej, której teraz brakuje) jest być może inne podejście do zabijania zwierząt...

Cytuj:
Animals that feed on grain or rely on grazing require more water than grain crops.[11] According to the USDA, growing crops for farm animals requires nearly half of the U.S. water supply and 80% of its agricultural land. Animals raised for food in the U.S. consume 90% of the soy crop, 80% of the corn crop, and 70% of its grain.[12] In tracking food animal production from the feed through to the dinner table, the inefficiencies of meat, milk and egg production range from a 4:1 energy input to protein output ratio up to 54:1.[13]

źródło: http://en.wikipedia.org/wiki/Ethics_of_eating_meat

Podobnie zresztą jest też z wodą, której do hodowli znacznie mniej wydajnych (od roślin) zwierząt używa się absurdalne ilości.

Polecam w ogóle artykuły z Wikipedii, bo nawet jeśli ona sama nam nie wystarcza, to w przypisach mamy dostęp do znacznie większej ilości danych.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism
http://en.wikipedia.org/wiki/Veganism

O ekologicznych zaś korzyściach wegetarianizmu można poczytać tu (i żeby nie było, że to jakaś zielona propaganda warto zajrzeć do przypisów, jakie są źródła tych danych):
http://www.downtoearth.org/environment/top-10-reasons

_________________
Sprawdź temat ||Zwierzobójstwo||
viewtopic.php?f=21&t=2805


Wt cze 21, 2011 23:26
Zobacz profil
Post Re: ZWIERZOBÓJSTWO - reaktywacja
Wszystko ładnie wygląda w teorii ale mając ograniczony budżet trudno w praktyce przygotować wartościowy, zróżnicowany i wysokokaloryczny posiłek. Owszem, można podać makaron (tylko nie ten z tesco - jaja w proszku :twisted: ), polać to "sosem" opartym na koncentracie pomidorowym ale czy to wartościowy posiłek? Owszem można użyć i mączki grochowej jako źródła białka ale wiele osób groch słabo toleruje a i "produkcja" pożywienia z proszku kojarzy mi się z przygotowywaniem paszy a nie posiłków. Węglowodany to nie problem, problemem jest białko i tłuszcz - i tu w praktyce najszerzej tolerowany i najmniej bijący po kieszeni jest tłuszcz i białko zwierzęce (nie mam serca nikogo karmić margarynami), a wywar na kościach często będzie bardziej pożywną bazą niż wywar na warzywach w analogicznej cenie. Wege to jednak luksus, szczególnie pod koniec zimy. Nieprzypadkowo właśnie w głodujących rodzinach krowa czy koza (u nas rzadko) jest skarbem (człowiek trawy z rowu, siana ani słomy nie zje, a krowa tak i jeszcze mleko da, a co z niego zostanie na sery można przeznaczyć).
Co do zasobów - od lat w Europie ogranicza się produkcję rolną, zapasy sięgają wielu lat. Wiele jedzenia normalnie się wyrzuca zarówno na skale jednostki jak i masową. Niedożywienie w Europie nie jest problemem braku jedzenia.
Słyszałem tu też opinię, ze ludzie z miasta są daleko od natury i dlatego nie widzą okrucieństwa. Ludzie ze wsi są bliżej natury i doskonale wiedzą jak posiadanie kilku kurek i kilku innych zwierząt podnosi ich status materialny, a co za tym idzie jakość życia.
Całe moje doświadczenie krzyczy: wege to luksus, być może nie większy niż plazma/LCD czy nowa pralka ale nie każdy ma plazmę czy pralkę młodszą niż 5 lat.


Śr cze 22, 2011 0:45
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt cze 15, 2010 11:34
Posty: 74
Post Re: ZWIERZOBÓJSTWO - reaktywacja
Cytuj:
Wszystko ładnie wygląda w teorii ale mając ograniczony budżet trudno w praktyce przygotować wartościowy, zróżnicowany i wysokokaloryczny posiłek.

Nie mając prawie w ogóle pieniędzy w ogóle trudno cokolwiek ugotować. I to się tyczy tak samo potraw mięsnych, jak i bezmięsnych, tylko że w tym drugim przypadku i tak można więcej.

Cytuj:
Owszem, można podać makaron (tylko nie ten z tesco - jaja w proszku )

W standardowym makaronie z Tesco nie ma jaj w proszku. Uwierz mi, od lat go kupuję. W ogóle teraz praktycznie nie robi się makaronów jajecznych. Zdecydowana większość tego, co stoi na półkach we wszystkich sklepach składa się z wody i pszenicy durum durum, ewentualnie z dodatkiem kurkumy.

Cytuj:
Owszem można użyć i mączki grochowej jako źródła białka ale wiele osób groch słabo toleruje a i "produkcja" pożywienia z proszku kojarzy mi się z przygotowywaniem paszy a nie posiłków

To po kolei - zwróć uwagę, że równie dużo osób nie toleruje mięsa, więc te argument jest ryzykowny.
Po drugie, to co napisałeś zakłada, że mączka grochowa jest jedynym źródłem białka niemięsnego - co jest akurat błędem.
Owszem, pożywienie w proszku może się kojarzyć z przygotowywaniem paszy, ale na bogów to nie jest konieczność. A nawet gdyby bylo, to możesz odpowiedzieć sobie sam, jak byś odpowiedział na takie pytanie: czy lepiej zabić czującą, zdolną do cierpieni, inteligentną istotę niż jeść posiłek, bo jest on w proszku i przypomina coś, co się źle kojarzy?


Cytuj:
Węglowodany to nie problem, problemem jest białko i tłuszcz - i tu w praktyce najszerzej tolerowany i najmniej bijący po kieszeni jest tłuszcz i białko zwierzęce

Hmmmm, nie prawda. Po pierwsze jeśli chodzi o tolerancję. Po drugie jeśli chodzi o cenę. I to też mogę powiedzieć jako wieloletni weg, który prowadzi bardzo aktywny tryb życia (siłownia, sport).

Inna sprawa, że tzw. mit białkowy jest właśnie tym, czym jest - mitem. Troszkę więcej na ten temat tutaj:
http://www.pcrm.org/health/veginfo/vsk/protein_myth.html
I tak na przykład amerykańskie zalecenia żywieniowe mówią o zapotrzebowaniu 0,8 gr na kg masy ciała. W przypadku sportowców wyczynowców to może wzrosnąć do 1,2-1,7 gr, ale do tego i tak w zupełności wystarcza zwykłe wege jedzenie, bez żadnych sztucznych papek, proszków i tym podobnych wymysłów.
Cytuj:
A position statement published by the ADA, DOC and ACSM recommends that endurance and strength-trained athletes have between 1.2 and 1.7 g/kg (0.5 - 0.8 grams per pound) of protein for the best performance and health.


Cytuj:
Wege to jednak luksus, szczególnie pod koniec zimy.

Hmmm, mówisz jako teoretyk, czy praktyk? Bo ja mogę odpowiedzieć na to pytanie jako wieloletni praktyk. I odpowiedź moja brzmi: nie. Jeśli się tylko chce i nie kupuje się truskawek w lutym to to nie jest najmniejszy problem.


Cytuj:
Co do zasobów - od lat w Europie ogranicza się produkcję rolną, zapasy sięgają wielu lat. Wiele jedzenia normalnie się wyrzuca zarówno na skale jednostki jak i masową.

Niestety prawda. Przodują tutaj niezmiennie Włosi.
http://www.tvn24.pl/12691,1686072,0,1,wyrzuca-jedzenie-za-1-5nbspmld-euro,wiadomosc.html


Cytuj:
Słyszałem tu też opinię, ze ludzie z miasta są daleko od natury i dlatego nie widzą okrucieństwa.

Myślę, że warto tu zwrócić uwagę na kilka czynników. Po pierwsze, hodowla przemysłowa i człowieka, który ma 1 kurę czy kózkę to zupełnie dwa światy zazwyczaj. I ludzi miasta rzeczywiście nie wiedzą, jak wygląda produkcja ich mleka czy jaj. Nie wiedzą, najzwyczajniej ich to nie obchodzi lub nie chcą wiedzieć, bo to wygodne. Ale fakt pozostaje faktem - współczesna hodowla jest rodzajem okrucieństwa. Finito.

Cytuj:
Całe moje doświadczenie krzyczy: wege to luksus, być może nie większy niż plazma/LCD czy nowa pralka ale nie każdy ma plazmę czy pralkę młodszą niż 5 lat.

Zapytam (nie musisz odpowiadać mnie czy na forum, ale przede wszystkim sobie, szczerze): Jakie jest twoje doświadczenie z wegetarianizmem. Jak długo nim byłeś, żeby wydawać takie sądy? Ja mam 11 lat doświadczenia w byciu wegetarianinem i 6 w byciu weganinem. Każdego dnia robię zakupy (ja, nie żona), liczę pieniądze i porównuję z tym, wydają członkowie mojej rodziny na ich nie-wege jedzenie. Wniosek jest następujący: racjonalny wegetarianizm jest znacznie tańszy od diety mięsnej.

Rozumiem też chęć posłużenia się obrazowym porównaniem, ale przyrównywanie diety wegetariańskiej do luksusu rzędu telewizora plazmowego jest po prostu nie na miejscu. Szczególnie w świetle tego wszystkiego, co zostało powiedziane.



Zwrócę też uwagę, że w swojej replice nie odniosłeś się w żaden sposób do przedstawionych przeze mnie argumentów ekologicznych. Ani do tego o możliwości wyżywienia 800 milionów ludzi żywnością, którą zjadają zwierzęta hodowlane na potrzeby Amerykanów. Ani do konieczności zmarnowania wielokrotności białka, które uzyskuje się z mięsa po to, by wcześniej nakarmić nim zwierzęta. Ani to argumentów zawartych w ostatnim moim linku, a był ich sporo, najlepiej przekleję, bo nie wszystkim chce się klikać...


Cytuj:
Top 10 Reasons Why It's Green to Go Veggie

Reduce global warming
Global warming poses one of the most serious threats to the global environment ever faced in human history. Yet by focusing entirely on carbon dioxide emissions, major environmental organizations have failed to account for published data showing that other gases are the main culprits behind the global warming we see today. As a result, they are overlooking the fact that the single most important step an individual can take to reduce global warming [faster than any other means] is to adopt a vegetarian diet.1
In its 2006 report, the United Nations said raising animals for food generates more greenhouse gases than all the cars and trucks in the world combined.2

Back to top
Avoid excessive CO2 production
According to the UN Report, when emissions from land use and land use change are included, the livestock sector accounts for 9 per cent of CO2 deriving from human-related activities, but produces a much larger share of even more harmful greenhouse gases.3

Back to top
Reduce methane/nitrous oxide production
Cows and sheep are responsible for 37% of the total methane (23 times as warming as CO2) generated by human activity.4 With methane emissions causing nearly half of the planet’s human-induced warming, methane reduction must be a priority
The livestock industry generates 64 per cent of ammonia, which contributes significantly to acid rain.5
The livestock industry also generates 65 per cent of human-related nitrous oxide, which has 300 times the Global Warming Potential (GWP) of CO2. Most of this comes from manure.6
In addition to having the advantage of immediately reducing global warming, shifting away from methane-emitting food sources is much easier than cutting carbon dioxide7:
First, greenhouse gas reductions through a vegetarian diet are limitless. In principle, even 100% reduction could be achieved with little negative impact. In contrast, similar cuts in carbon dioxide are impossible without devastating effects on the economy. Even the most ambitious carbon dioxide reduction strategies fall short of cutting emissions by half.
Second, a shift in diet can lower greenhouse gas emissions much more quickly than shifts away from the fossil fuel burning technologies that emit carbon dioxide. The turnover rate for most ruminant farm animals is one or two years, which means that decreases in meat consumption would result in an almost immediate drop in methane emissions. The turnover rate for cars and power plants, on the other hand, can be decades. Even if cheap, zero-emission fuel sources were available today, they would take many years to build and slowly replace the massive infrastructure our economy depends upon today.
Similarly, unlike carbon dioxide which can remain in the air for more than a century, methane cycles out of the atmosphere in just eight years. Therefore, lower methane emissions translate to cooling of the earth quickly.

Back to top
Save large amounts of water
Estimates of the water required to produce a kilo of beef vary, from 13,000 liters8 up to 100,000 liters9 . Whichever figure you use, the damage is plain when you consider that the water required to produce a kilo of wheat is somewhere between 1,000-2,000 litres.

Back to top
Avoid further pollution of our streams/rivers/oceans
Pollution of our waterways is caused by animal waste, antibiotics and hormones entering the water cycle alongside chemicals from tanneries, fertilizers, and the pesticides used to spray feed crops.
Manure, or waste water containing manure, severely harms river and stream ecosystems. Farmed animals produce about 130 times as much excrement as the entire human population of the United States. Since factory farms don't have sewage treatment systems as our cities and towns do, this concentrated slop ends up polluting our water, destroying our topsoil, and contaminating our air.10
Once factory farm pollutants—including nitrogen, phosphorus, antibiotics and pesticides—reach the waterways they cause a great deal of damage to aquatic and human life. Algal blooms are a particular problem, blocking waterways, using up oxygen as they decompose, and killing the natural populations of fish.11
• In large amounts, animal waste can present major problems to the waterways and their surrounding environment. More than 2 billion tons of animal manure was produced worldwide during the late 1990s. Assuming average nitrogen content of around 5%, this makes 100 million tons of nitrogen12 finding its way into our water system.

Back to top
Reduce destruction of topsoil & tropical rainforest
Thirty percent of the earth’s entire land surface—a massive 70% of all agricultural land—is used for rearing farmed animals. Much of this is grazing land that otherwise would host natural habitats such as valuable rainforests. And, of the entire world’s land suitable for growing crops that would otherwise directly feed humans, a third of it is used to produce feed for farmed animals.13
Livestock farming can lead to overgrazing causing soil erosion, desertification and deforestation14. Twenty percent of the world’s grazing land has already been designated as degraded due to the rearing of animals for their meat.15
Livestock production is responsible for 70% of deforestation in the Amazon region of Latin America, where rainforests are being cleared to create new pastures.16
Deforestation increases greenhouse gas emissions by releasing carbon previously stored in the trees. It is also a major driver in the loss of biodiversity – a pressing concern when one considers the fact that just a few species of livestock now account for about 20% of total terrestrial animal biomass.17

Back to top
Reduce destruction of wildlife habitats & endangered species
The livestock industry is responsible for widespread deforestation and cultivation of vast tracks of land. Wide-spread cultivation of the land ruins animals’ natural habitat and forces millions of them to be evicted from their homes each year, causing long-term harm to our wildlife.

Back to top
Reduce use of antibiotics, growth hormones, and chemicals
Farmed animals and fish are fed a wide variety of drugs to fatten them faster and to keep them alive in conditions that would otherwise kill them. These drugs enter the human food chain through direct consumption or through pollution of our waterways.
The effect on humans of consuming low levels of these drugs during a lifetime is unknown but could be serious. Antibiotics given to farmed animals include penicillin, erythromycin, and inorganic arsenic (the most toxic form of arsenic).
Antibiotics contain significant amounts of the most carcinogenic form of arsenic. USDA researchers have found that “…eating two ounces of chicken per day—the equivalent of a third to a half of a boneless breast—exposes a consumer to 3 to 5 micrograms of inorganic arsenic, the element’s most toxic form.” Daily exposure to low doses of arsenic can cause cancer, dementia, neurological problems, and other ailments in humans. 18
Antibiotics reduce the amount of bacteria in animals' intestines and preventing infection, to which crowded, stressed animals are predisposed. Routine antibiotic use leads to antibiotic-resistant bacteria, thereby reducing antibiotics’ effectiveness when treating people suffering from food poisoning or other infectious diseases. 19
Farmers give hormones to animals to increase growth and productivity. Widely used in the United States, these hormones are known to cause several types of cancer and reproductive dysfunction in humans.20 While U.S. farmers claim that using hormones to promote growth is safe, the European Union has prohibited this practice since 1995.21
Fish farming contributes directly to the pollution of our waterways:
Large numbers of fish kept long-term in a single location produces a significant amount of feces concentrated in a small location, which can enter local waterways.
Because of parasite problems, some aquaculture operators frequently use strong antibiotic drugs to keep the fish alive. Many fish still die prematurely at rates of up to 30%.22 The residual presence of these drugs in human food products has become controversial because the use of antibiotics in food production is thought to increase the prevalence of antibiotic resistance in human diseases.
These drugs enter the food chain through direct consumption of the farmed fish itself and through the highly concentrated feces deposits that contaminate water supplies. Reports indicate that Scottish salmon farms alone have breached pollution limits more than 400 times in the past 3 years.23

Back to top
Reduce ecological footprint
By choosing a vegetarian diet instead of one loaded with animal products, individuals can dramatically reduce the amount of land, water, and oil resources that they consume and the amount of pollution they otherwise might cause. Of course, reducing one’s ecological footprint should also mean causing less harm to the Earth's non-human inhabitants. By switching to a vegetarian diet, each person can save more than 100 animals each year from the horrific cruelty of the meat industry24.

Back to top
Help ensure environmental sustainability
There were approximately 6.5 billion people living on earth in 200525 26 , and as the world’s population continues to grow, our requirement for food will also increase. Worldwide food production requires 30% of the total soil available, 20% of fossil fuel energy and a major part of the fresh water flow27. Raising cattle is one of the most damaging components of agriculture28. In addition to their gaseous emissions and manure products, it causes the most environmental damage of any non-human species through over-grazing, soil erosion, desertification and tropical deforestation. Studies on world food security estimate that an affluent diet containing meat requires up to 3 times as many resources as a vegetarian diet29.
Global production of meat has increased dramatically from 130 million tones in the late 1970s to 230 million tones in the year 200030. Meat is now the single largest source of animal protein in all affluent nations31 and demand for animal flesh is expected to more than double by the year 205032. In order to meet this growing appetite, animals will no doubt be reared more intensively and cheaply with factory farming and aquaculture (fish farming) causing further pollution, water demand and land usage. If nothing is done, the environmental impact of meat production can only increase.
Adopting a vegetarian diet is an important tool to achieve environmental sustainability.



Myślę, że uczciwość w dyskusji powinna się sprowadzać nie tylko do pisania tego, co się komu wydaje, ale też do odnoszenia się do tego, co twierdzi nauka, zdrowy rozsądek i doświadczenie życiowe. Bo albo chodzi nam o prawdę albo chodzi nam o podtrzymanie własnego stylu życia, wysokiej samooceny czy przyzwyczajenia. Jestem gotów przyznać, że wegetarianizm nie zawsze jest łatwy (ze względu na rodzinę, własne przyzwyczajenie, konieczność nauczenia się nowych rzeczy), ale na nie byłbym weganinem od tylu lat, gdybym uważał to za głupie. Bo o ile można można przymykać oko na swoją głupotę, jeśli jest ona przyjemna i wygodna, to raczej nie robi się tego, jeśli ogranicza ona możliwości i utrudnia (szczególnie na początku) życie, a nie je ułatwia. Jeśli jest swego rodzaju ograniczeniem i wyrzeczeniem.

I już na sam koniec uwaga natury ogólnej - wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że wegetarianizm/weganizm jest dietą sensowną nie tylko ze względu na dobro zwierząt, ale też ze względu na dobro ludzi. (o czym świadczą liczne przytoczone wcześniej w tej dyskusji argumenty, dane naukowe, opracowania teoretyczne, wyniki wieloletnich badań np. Oxford Study, China Study i wielu innych ). Prawa zwierząt i prawa ludzi nie są tu przeciwstawne - wręcz przeciwnie.

_________________
Sprawdź temat ||Zwierzobójstwo||
viewtopic.php?f=21&t=2805


Śr cze 22, 2011 6:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt cze 15, 2010 11:34
Posty: 74
Post Re: ZWIERZOBÓJSTWO - reaktywacja
Aha, tak sobie przeczytałem jeszcze raz swoją wypowiedź i doszedłem do wniosku, że jest napisana stanowczo. Wprost. Mam nadzieję, że nie czujesz się dotknięty czytając ją i że nasza rozmowa nie zamieni się w sofistyczny pojedynek słownych szermierzy, którzy dbają głównie o to, by wygrać w dyskusji lub wyjść z niej z twarzą, a pozostanie rozmową ludzi, dla których liczą się fakty i to jak te fakty mogą przyczynić się do minimalizowania śmierci, cierpienia i pomnażania dobra.

Pozdrawiam,
Wydra :)

_________________
Sprawdź temat ||Zwierzobójstwo||
viewtopic.php?f=21&t=2805


Śr cze 22, 2011 8:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 17, 2009 18:36
Posty: 2041
Post Re: ZWIERZOBÓJSTWO - reaktywacja
Wydra napisał(a):
Hmmm, tak się zastanawiam, może to istotne.
Co was powstrzymuje przed ewentualnym przejściem na wegetarianizm:
1. Przyzwyczajenie żywieniowe (co bym jadł, gdyby nie mięso?)
2. Obawy zdrowotne (boję się: anemii, wypadania włosów, impotencji, wyniszczenia organizmu etc.)
3. Nie przekonuje mnie argumentacja wegetarian/nie interesuje mnie, co się dzieje ze zwierzętami zabijanymi na mięso.



Proste. Jestem mięsożerna, uwielbiam mięso. Bardzo lubię gotować i chyba dobrze gotuję, kuchnia to moje w pewnym sensie hobby, jestem może nietypowa jak na kobietę bo niespecjalnie lubię slodkie rzeczy, rzadko jem słodycze (i nie znoszę np słodkich alkoholi). Ale jak słyszę "polędwiczka z camembertem w borowikach" to już wiem że lokal jest dla mnie :) :jem1:
Lubię zwierzęta, w moim domu zawsze były, wychowałam się na wsi. I to nie tylko psy czy koty, ale generalnie zwierzęta gospodarcze tez były i zawsze były przez moją babcię czy potem tatę dobrze traktowane, dobrze karmione, trzymane w dobrych warunkach- nawet kury zawsze miały wybieg i swobodę (jestem przeciwnikiem masakrycznego chowu w klateczkach itp). Nigdy nie męczyłam zwierząt, mam dwa koty które mają u nas jak u Pana Boga za piecem.
Uważam że jeśli ktoś chce mieć zwierzę powinien o nie dbać, karmić, zapewnić warunki i swobodę, leczyć w razie potrzeby itp. Ale spotykam ludzi dla których zwierzęta są ważniejsze niż ludzie i to jest chore. Zabicia zwierzęcia wogóle nie można porównywać z dzieciobójstwem co ktoś tu wcześniej robił.
Jeżeli chodzi o dietę wegetariańską to dla dorosłych może być ona wystarczająca oczywiście przy założeniu jedzenia odpowiedniej ilości białka zwierzęcego w nabiale (sery, jajka itp)- jak wiadomo pewne aminokwasy zwierzęce muszą być dostarczane z pożywieniem bo pokarmy roślinne ich nie mają, choć raczej dla osób szczupłych, bo dosyć trudno się odchudzić bez mięsa (coś w końcu treściwego trzeba jeść, a jeśli mamy ograniczyć do minimum węglowodany to na samych pomidorkach cięzko funkcjonować). Nie wolno stosować diety wegetariańskiej u dzieci w okresie wzrostu. Warzywa są w polskim klimacie w zimie dosyć drogie i komponowanie sensownych posiłków z warzyw poza sezonem nie jest takie łatwe, a tradycyjnie poslkie potrawy jak pierogi, rózne kluski itp są owszem smaczne (np ruskie- pycha) ale niestety bardzo tuczące. Tak naparwdę mięso przyrządza się szybko, łatwo, jest treściwe, odchudzające i daje mnóstwo możliwości. No i ja tak jak napisałam uwielbiam mięso. Nie mam nic przeciwko wegetarianom choć nie znam zbyt wielu a te osoby które poznałam są niestety lekko nawiedzone.
Jeżeli by spożywanie mięsa było niemoralne byłoby to napewno podkreślone przez Chrystusa. A nie było. I spożywanie np jagnięciny (baranek paschalny) było nawet rytuałem w Jego czasach.

_________________
Ania


N lip 10, 2011 13:27
Zobacz profil
Post Re: ZWIERZOBÓJSTWO - reaktywacja
Wydra napisał(a):
Aha, tak sobie przeczytałem jeszcze raz swoją wypowiedź i doszedłem do wniosku, że jest napisana stanowczo. Wprost. Mam nadzieję, że nie czujesz się dotknięty czytając ją i że nasza rozmowa nie zamieni się w sofistyczny pojedynek słownych szermierzy, którzy dbają głównie o to, by wygrać w dyskusji lub wyjść z niej z twarzą, a pozostanie rozmową ludzi, dla których liczą się fakty i to jak te fakty mogą przyczynić się do minimalizowania śmierci, cierpienia i pomnażania dobra.

Pozdrawiam,
Wydra :)

Dobrze, że temat wrócił i nie muszę go wykopywać.
Być może wegetarianizm na skalę globalną jest korzystniejszy, bardziej ekonomiczny pod względem wykorzystywanych zasobów sposobem odżywiania się. Być może krowy i swinie będziemy oglądać tylko w zoo.
Z punktu widzenia zwierząt prawdopodobnie niewiele to zmieni prócz zmniejszenia populacji i wyginięcia gatunków hodowlanych, choć wielu oceni to inaczej niż ja.

Od naszej ostatniej rozmowy próbowałem na wiele spraw spoglądać z punktu widzenia wegetarian. W wielu przypadkach w określonych środowiskach wegetarianizm przyniósłby spadek jakości życia. Bywa bardzo trudny do realizacji przy jednocześnie łatwo dostępnych warunkach do hodowli (ba, najczęściej łatwiej zwierzęta zagonić do wodopoju niż nawodnić uprawy).

Nie przeczę, jeżeli chcemy przekształcać krajobrazy, to uprawa będzie wydajniejsza niż hodowla, szczególnie przy wysokiej kulturze agrarnej (nie uwierzysz jaka może byc ogromna różnica w zbiorze z hektara na podobnych ziemiach nawet w obrębie Europy). Jeżeli się do krajobrazu przystosowujemy, co charakteryzuje ludy z mniej "rozwiniętą" "cywilizacją", to hodowla i uprawa świetnie się uzupełniają, a te same zwierzęta często sa wykorzystywane do pracy.

Nasz świat jest niezwykle zróżnicowany pod względem ukształtowania, warunków, obiegu wody, a wreszcie technologii, kultury i obyczajów. Choć nie widzę przeszkód abym sam był wegetarianinem (oprócz konieczności zmiany preferencji smakowych i przyzwyczajeń kulinarnych), to nadal uważam, że w naszym przypadku etyczny luksus, luksus wyboru. I tak wyrzucamy prawie tyle jedzenia co jemy.

Dziękuję za uczciwą dyskusję.


Wt lip 12, 2011 12:51
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt cze 15, 2010 11:34
Posty: 74
Post Re: ZWIERZOBÓJSTWO - reaktywacja
kropeczka_ns napisał(a):
Proste. Jestem mięsożerna, uwielbiam mięso. Bardzo lubię gotować i chyba dobrze gotuję, kuchnia to moje w pewnym sensie hobby, jestem może nietypowa jak na kobietę bo niespecjalnie lubię slodkie rzeczy, rzadko jem słodycze (i nie znoszę np słodkich alkoholi). Ale jak słyszę "polędwiczka z camembertem w borowikach" to już wiem że lokal jest dla mnie :) :jem1:

Ok, czyli zwyczaje.


Cytuj:
Lubię zwierzęta, w moim domu zawsze były, wychowałam się na wsi. I to nie tylko psy czy koty, ale generalnie zwierzęta gospodarcze tez były i zawsze były przez moją babcię czy potem tatę dobrze traktowane, dobrze karmione, trzymane w dobrych warunkach- nawet kury zawsze miały wybieg i swobodę (jestem przeciwnikiem masakrycznego chowu w klateczkach itp). Nigdy nie męczyłam zwierząt, mam dwa koty które mają u nas jak u Pana Boga za piecem.
Uważam że jeśli ktoś chce mieć zwierzę powinien o nie dbać, karmić, zapewnić warunki i swobodę, leczyć w razie potrzeby itp. Ale...

Hmmm, ktoś (już teraz nie pamiętam, chyba Gary L. Francione) pisał o moralnej schizofrenii dotyczącej zwierząt. Arbitralnym podziale na zwierzęta-przyjaciół i zwierzęta-pożywienie. Podziale, który od strony etycznej jest nie do utrzymania. Hmmm, być może ja jestem za długo wegiem i dla mnie wszystko jest tyle razy przemyślane, że aż oczywiste jak to. że słońce wstaje każdego dnia rano. Zawsze się dziwię, że ludzie, którzy dla jednych zwierząt są mili, dla innych - bardzo podobnych pod względem zdolności umysłowych czy zachowania - są... no, są obojętni na ich los. Nie interesuje ich ich cierpienie czy śmierć lub nie dostrzegają mechanizmu, który się tu uruchamia. Jemy zwierzęta, to jest zabijamy (choć nie własnymi rękami) i jesteśmy powodem ich cierpienia i śmierci. Dla mnie nic więcej nie trzeba dodawać.

Cytuj:
Jeżeli chodzi o dietę wegetariańską to dla dorosłych może być ona wystarczająca oczywiście przy założeniu jedzenia odpowiedniej ilości białka zwierzęcego w nabiale (sery, jajka itp)- jak wiadomo pewne aminokwasy zwierzęce muszą być dostarczane z pożywieniem bo pokarmy roślinne ich nie mają, choć raczej dla osób szczupłych, bo dosyć trudno się odchudzić bez mięsa (coś w końcu treściwego trzeba jeść, a jeśli mamy ograniczyć do minimum węglowodany to na samych pomidorkach cięzko funkcjonować).

Proszę o dane? Źródła? Prestiżowe periodyki medyczne na całym świecie mówią zupełnie coś innego (są przytaczane przeze mnie wcześniej w tym temacie). Praktyka wieloletnia też.


Cytuj:
Nie wolno stosować diety wegetariańskiej u dzieci w okresie wzrostu.

Proszę o źródła, dowody, linki do fachowych publikacji. Bo sytuacja jest identyczna, jak przy poprzednim moim zastrzeżeniu.

Cytuj:
Warzywa są w polskim klimacie w zimie dosyć drogie i komponowanie sensownych posiłków z warzyw poza sezonem nie jest takie łatwe, a tradycyjnie poslkie potrawy jak pierogi, rózne kluski itp są owszem smaczne (np ruskie- pycha) ale niestety bardzo tuczące.

Teoria czy praktyka, bo ja jestem praktykiem z 11-letnim stażem i widzę coś zupełnie innego. Poza tym nie trzeba się ograniczać do "tradycyjnych polskich potraw" - normalne potrawy innych kuchni, nie wymagające skomplikowanych i drogich składników otwierają prawie nieskończony wachlarz możliwości.

Cytuj:
Nie mam nic przeciwko wegetarianom choć nie znam zbyt wielu a te osoby które poznałam są niestety lekko nawiedzone.

:) Myślę, że wielu wegetarian myśli tak podobnie o mięsożercach. Trochę jak o lunatykach. ;-)

Cytuj:
Jeżeli by spożywanie mięsa było niemoralne byłoby to napewno podkreślone przez Chrystusa. A nie było. I spożywanie np jagnięciny (baranek paschalny) było nawet rytuałem w Jego czasach.

Argumentacja religijna? Nie, dziękuję, nie spożyję. Przy pomocy Biblii można udowodnić wszystko. Równie dobrze mogę argumentować, że zamysł Boga była zupełnie inny powołując się na Księgę Rodzaju. Zresztą, mądrzejsi ode mnie o tym pisali (m.in. w wielu swoich książkach wielebny Andrew Linzey).

Kozioł, ja też dziękuję za uczciwą dyskusję. Bardzo chętnie jej jeszcze nie zakończę, jeśli chcesz ją konkynuować.

_________________
Sprawdź temat ||Zwierzobójstwo||
viewtopic.php?f=21&t=2805


N lip 24, 2011 16:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt cze 15, 2010 11:34
Posty: 74
Post Re: ZWIERZOBÓJSTWO - reaktywacja
Cytuj:
Być może wegetarianizm na skalę globalną jest korzystniejszy, bardziej ekonomiczny pod względem wykorzystywanych zasobów sposobem odżywiania się. Być może krowy i swinie będziemy oglądać tylko w zoo.

Nie musimy w zoo, a nawet (według większości zwolenników idei praw zwierząt) nie powinniśmy. Ogrody zoologiczne to nie miejsce dla zwierząt. Powinny tam przebywać tylko w wyjątkowych sytuacjach (np. gatunki zagrożone lub zwierzęta chore/kalekie). W takim rozumieniu ogrody zoologiczne przestają być komercyjną atrakcją, a stają się raczej sanktuarium...

Cytuj:
Z punktu widzenia zwierząt prawdopodobnie niewiele to zmieni prócz zmniejszenia populacji i wyginięcia gatunków hodowlanych, choć wielu oceni to inaczej niż ja.

Hmmm, myślę sobie, że jednak dla dziesiątków (ponad 50) miliardów zwierząt zabijanych każdego roku na potrzeby żywieniowe jest bardzo duża różnica, czy zginą z ręki człowieka wiodąc smutny żywot (w przypadku wielu miliardów zwierząt) zamknięte cały czas w klatkach w warunkach, które powodują o nich cierpienie.

Cytuj:
Bywa bardzo trudny do realizacji przy jednocześnie łatwo dostępnych warunkach do hodowli (ba, najczęściej łatwiej zwierzęta zagonić do wodopoju niż nawodnić uprawy).

To prawda. Hodowla jest łatwiejsza, ale nie dlatego, że jest taką w istotowo - raczej dlatego, że po prostu już jest i nie musimy niczego zmieniać. Z drugiej strony, jak to argumentuje m.in. Singer, gdyby nawet trzeba było dokonać dużej zmiany, to i tak jest ona moralnie konieczna, bo sama transformacja byłaby jednorazowa, a zlikwidowałaby trwające przez cały czas, okupione cierpieniem i śmiercią wykorzystywanie zwierząt przez człowieka. Na takiej samej argumentacji opierali się abolicjoniści w USA czy zwolennicy praw wyborczych dla kobiet i z takimi samymi kontrargumentami się spotykali.

Cytuj:
Jeżeli się do krajobrazu przystosowujemy, co charakteryzuje ludy z mniej "rozwiniętą" "cywilizacją", to hodowla i uprawa świetnie się uzupełniają, a te same zwierzęta często sa wykorzystywane do pracy.

Prawda. Nie twierdzę, że nigdy nie jest to korzystne/korzystniejsze dla ludzi. Właśnie na tym polega problem, że czasem wykorzystywanie zwierząt jest korzystne. Korzystna jest intensywna hodowla, bo obniża koszty produkcji. Korzystne jest czasem posiadanie kilku kóz, które same się wyżywią i jeszcze można mieć od nich mleko i mięso, ale... Myślę, że zasadnicze pytanie nie brzmi "czy to może być korzystne?", ale raczej "czy to jest słuszne?".

Cytuj:
Choć nie widzę przeszkód abym sam był wegetarianinem (oprócz konieczności zmiany preferencji smakowych i przyzwyczajeń kulinarnych), to nadal uważam, że w naszym przypadku etyczny luksus, luksus wyboru.

Ooo, bardzo mnie to zdanie zaciekawiło. Od strony językowej i nie tylko. Luksus wyboru - napisałeś.
Czy lepiej mieć możliwość dokonywania takich wyborów, czy gorzej? - to bardzo ciekawa kwestia.
Czy lepie mieć "luksus" postępowania bardziej słusznego, czy nie? Czasem jest to niewygodne, bo możliwość wyboru między czymś dobrym i złym, lepszym i gorszym nakłada na człowieka moralny obowiązek wybrania tego pierwszego. Co z kolei nie zawsze jest bardzo proste i przyjemne... Jednak jest zawsze słuszne. Dobro należy czynić a zła unikać - brzmi słynna, fundamentalna maksyma. Ja osobiście dostrzegam, że na moim talerzu jest miejsce, gdzie dokonuje się takiego wyboru. Zresztą, nie tylko na moim talerzu: także w sposobie ubierania (rezygnacja z produktów skórzanych, wełnianych etc.), higienie osobistej (środki czystości i kosmetyki testowane/nie testowane na zwierzętach), wyborach konsumenckich (wspieranie firm, która mają "zieloną" politykę a nie koncernów typu Johnson&Johnson czy l'Oreal) etc. etc.

_________________
Sprawdź temat ||Zwierzobójstwo||
viewtopic.php?f=21&t=2805


Pn lip 25, 2011 7:27
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 17, 2009 18:36
Posty: 2041
Post Re: ZWIERZOBÓJSTWO - reaktywacja
Wydra, zalinkuję ci jak będe miała czas znaleźć. Zajmuję sie zawodowo leczeniem otyłości i zaburzeń metabolicznych.
Ale podkreślam, że jeśli ktoś chce stosować dietę wegetariańską to ja nie mam nic przeciwko temu. Nie lubię tylko dorabiania do tego ideologii. Niech stosuje skoro chce i lubi, ale niech nie przyczepia się do innych którzy lubią coś innego. I tylko o to mi chodzi.
Nie , nie dziele zwierząt na przyjaciół i pożywienie. Zwierze nie może być moim przyjacielem. To że głaskam moją kotkę, że pozwalam się jej wylegiwać w ciepełku i kupuję jej karmę która lubi, nie znaczy że jest moją przyjaciółką (!!!) Przyjaciel to dla mnie wielkie słowo, przyjaciel to ktoś dla kogo wiele bym poświęciła, to wzajemna relacja oparta na porozumieniu i szczerości a kot...? Kot mruczy, łasi się, miło się go drapie za uszami ale do przyjaźni to tu jest bardzo bardzo daleko. Kot to tylko zwierzę, nie przyjaciel.

krótko, tylko z PubMed - medline, kilka cytatów odnośnie dzieci:
Total protein in vegetable-based foods is lower than in animal sources; plant protein is less digestible than animal protein; and many vegetable proteins are deficient in one or more essential amino acids (5).

As a vegetarian diet becomes more restrictive, the energy intake requirements become more difficult to attain. The vegetarian diet is a bulky one that can restrict energy intake in children. Furthermore, energy intake in infants receiving macrobiotic diets compared with vegetarian diets is considerably lower than the recommended requirements (9). A major potential concern relates to the expanding knowledge of the critical window of early environmental influences on subsequent child development and health (10). Because the energy density of macrobiotic diets is lowest in infants during the weaning period of 10 to 12 months of age, this diet could adversely affect their future growth and development (11).
(to dotyczy też diety tzw makrobiotycznej)
o deficycie wzrostu u dzieci na dicie wegetariańskiej:
The growth of a child is a sensitive indicator of the potential negative effects of vegetarian, vegan and macrobiotic diets. Children younger than two years of age who were fed vegetarian or vegan diets exhibited significant lower mean weight and length velocities (12) and were overall lighter in weight and smaller in stature than reference populations (13). The Farm Study (14) analyzed 404 children from a vegetarian community in which parents were well educated about the diet and children were supplemented with the appropriate minerals and vitamins. While these vegetarian children were within the 25th and 75th percentiles for United States growth standards, height for age and weight for age were below the median when compared with reference populations for most ages. Values were statistically significant for children younger than five years of age. Thus, with the appropriate supplementation and parent education, children on vegetarian or vegan diets can attain adequate growth, but it may be somewhat less than reference populations.

Tak jak napisałam, u dorosłych dieta wegetariańska jest kwestią wyboru, i ma swoje plusy i minusy. Jeżeli to jest normalna dieta wegetariańska to jeszcze pikuś, ale są tacy dziwni ludzie którzy wogóle nie jedzą białka zwierzęcego co jest już zdecydowanie szkodliwe i niezrozumiałe (kura nie umrze przez to że ty zjesz jajko). MIałam kiedyś pacjentkę, dziewczynę 19-letnią z olbrzymią anemią wymagająca przetoczeń krwi, z bardzo dużym niedoborem masy ciała, z zaburzeniami ze strony licznych narządów- taka 40- kilowa, bledziutka i słabiutka. Okazało się że od 5 roku życia rodzice karmili ją według bardzo ścisłej diety wegetariańskiej i dziewczyna poprostu nie rosła prawidłowo (rodzice wysocy). W końcu była tak osłabiona że trafiła do szpitala. Okres wzrostu i budowania tkanki mięsniowej ma swoje prawa i nie zbudujesz masy kostnej i mięśniowej na samych roślinach. Są aminokwasy których nie ma w białku roślinnym, a człowiek jako zwierzę przystosowane do mieszanej diety roślinno- zwierzęcej od zawsze, potrzebuje ich.
aminokwasy egzogenne:
Można by uważać, że wszystkie rośliny stanowią zatem doskonałe źródło aminokwasów egzogennych. Otóż, nie zawsze tak jest, ze względu na to, że poziom niektórych aminokwasów może być u roślin za niski. Na przykład: zboża nie mogą stanowić jedynego źródła pożywienia, bo mało jest w nich lizyny i tryptofanu.

Należy tu też nadmienić, że organizm ludzki jest w stanie produkować sobie pewne ilości histydyny i argininy, ale jest to synteza na dłuższą metę niewystarczająca. Produkcja tych 2 aminokwasów jest szczególnie za niska u rosnących dzieci.

Oto wzory strukturalne wszystkich 10 aminokwasów egzogennych człowieka:

_________________
Ania


Pn lip 25, 2011 15:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt cze 15, 2010 11:34
Posty: 74
Post Re: ZWIERZOBÓJSTWO - reaktywacja
kropeczka_ns napisał(a):
Wydra, zalinkuję ci jak będe miała czas znaleźć. Zajmuję sie zawodowo leczeniem otyłości i zaburzeń metabolicznych.

Ok, to pewnie słyszałaś o American Dietetic Association i Dietitians of Canada. Ich stanowisko w kwestii wegetarianizmu i weganizmu jest jednoznaczne:

Cytuj:
It is the position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada that appropriately planned vegetarian diets are healthful, nutritionally adequate, and provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Approximately 2.5% of adults in the United States and 4% of adults in Canada follow vegetarian diets. A vegetarian diet is defined as one that does not include meat, fish, or fowl. Interest in vegetarianism appears to be increasing, with many restaurants and college foodservices offering vegetarian meals routinely. Substantial growth in sales of foods attractive to vegetarians has occurred and these foods appear in many supermarkets. This position paper reviews the current scientific data related to key nutrients for vegetarians including protein, iron, zinc, calcium, vitamin D, riboflavin, vitamin B-12, vitamin A, n-3 fatty acids, and iodine. A vegetarian, including vegan, diet can meet current recommendations for all of these nutrients. In some cases, use of fortified foods or supplements can be helpful in meeting recommendations for individual nutrients. Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life-cycle including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence. Vegetarian diets offer a number of nutritional benefits including lower levels of saturated fat, cholesterol, and animal protein as well as higher levels of carbohydrates, fibre, magnesium, potassium, folate, antioxidants such as vitamins C and E, and phytochemicals. Vegetarians have been reported to have lower body mass indices than non-vegetarians, as well as lower rates of death from ischemic heart disease, lower blood cholesterol levels, lower blood pressure, and lower rates of hypertension, type 2 diabetes, and prostate and colon cancer.While a number of federally funded and institutional feeding programs can accommodate vegetarians, few have foods suitable for vegans at this time. Because of the variability of dietary practices among vegetarians, individual assessment of dietary intakes of vegetarians is required. Dietetics professionals have a responsibility to support and encourage those who express an interest in consuming a vegetarian diet. They can play key roles in educating vegetarian clients about food sources of specific nutrients, food purchase and preparation, and any dietary modifications that may be necessary to meet individual needs. Menu planning for vegetarians can be simplified by use of a food guide that specifies food groups and serving sizes.

źródło:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12826028
Zresztą to, że wegetarianizm i weganizm jest zdrowy i może być stosowany na wszystkich etapach życia, w tym w okresie ciąży, nie jest żadnym novum i wielkim odkryciem, tylko czymś, co w świecie naukowym nie budzi najmniejszych wątpliwości. Kropka! Koniec dyskusji.

Cytuj:
Ale podkreślam, że jeśli ktoś chce stosować dietę wegetariańską to ja nie mam nic przeciwko temu. Nie lubię tylko dorabiania do tego ideologii. Niech stosuje skoro chce i lubi, ale niech nie przyczepia się do innych którzy lubią coś innego. I tylko o to mi chodzi.

Widzisz, problem w tym, że decydowanie o tym, jaki jest nasz stosunek do zwierząt i o tym, co jemy nie jest taką samą decyzją jak to, czy wolimy muzykę klasyczną, czy jazz.
Żeby powołać się na historyczną analogię, właściciele niewolników w USA też twierdzili, że są oni ich własnością i to, czy ktoś ma niewolników czy nie jest jego prywatną decyzją, do której państwo i prawodawstwo nie powinno się wtrącać. Tak samo jak kiedyś o ludziach myślimy dziś o zwierzętach. Problem jest taki, że niegdysiejsze decyzje właścicieli niewolników i obecne każdego z nas są okupione cierpieniem i śmiercią. Na dodatek cierpieniem i śmiercią, na które czujące, świadome istoty sobie nie zasłużyły. I dlatego nie jest to tylko prywatna decyzja, bo cierpienie lub jego brak nie dotyczy tylko ciebie, ale kogoś innego. Gdyby było inaczej, miałabyś wszelkie podstawy się oburzać, że ktoś się wtrąca w Twoje prywatne sprawy. Ale jeśli Twoje działanie przynosi cierpienie i śmierć innych, to to już nie jest tylko sprawa prywatna.



Cytuj:
krótko, tylko z PubMed - medline, kilka cytatów odnośnie dzieci:
Total protein in vegetable-based foods is lower than in animal sources; plant protein is less digestible than animal protein; and many vegetable proteins are deficient in one or more essential amino acids (5).

To fajne zdanie, ale dokładnie to samo jest prawdą w stosunku do mięsa i aminokwasów egzogennych. Jeśli jesteś dietetykiem, to po prostu to wiesz. Zresztą, kwestię tego, czy dieta wegetariańska/wegańska jest zdrowa rozwiązano już dawno, więc nie będę przy każdym cytacie wyważał otwartych drzwi...

Cytuj:
Tak jak napisałam, u dorosłych dieta wegetariańska jest kwestią wyboru, i ma swoje plusy i minusy. Jeżeli to jest normalna dieta wegetariańska to jeszcze pikuś, ale są tacy dziwni ludzie którzy w ogóle nie jedzą białka zwierzęcego co jest już zdecydowanie szkodliwe

Dowody poproszę. Amerykańskie i kanadyjskie stowarzyszenie dietyków, a także prestiżowe periodyki naukowe ("Lancet", "British Journal of Medicine" cytowane wcześniej w tym temacie i w pierwszym zwierzobójstwie) twierdzą zupełnie co innego.

Cytuj:
i niezrozumiałe (kura nie umrze przez to że ty zjesz jajko).

A tu się mylisz. Jak myślisz, co się dzieje z kurami, które przestają znosić jaja? Myślisz że idą na emeryturę i wiodą spokojne życie? Poza tym nie tylko o śmierć chodzi, ale też o warunki, w których hodowane są zwierzęta. A te (w większości przypadków) są koszmarne. I nie mówię tylko o chowie klatkowym...
http://video.google.pl/videoplay?docid= ... 6247777334


Cytuj:
MIałam kiedyś pacjentkę, dziewczynę 19-letnią z olbrzymią anemią wymagająca przetoczeń krwi, z bardzo dużym niedoborem masy ciała, z zaburzeniami ze strony licznych narządów- taka 40- kilowa, bledziutka i słabiutka. Okazało się że od 5 roku życia rodzice karmili ją według bardzo ścisłej diety wegetariańskiej i dziewczyna poprostu nie rosła prawidłowo (rodzice wysocy).

Straszenie ludzi przypadkami głupoty to jedno. Tylko że głupota ludzi, każda głupota (w tym przypadku pewnie rodziców, którzy być może dziewczynę źle karmili) niewiele ma wspólnego z normą. A właśnie o normie mówimy, a nie o patologii. Bo każda patologia jest szkodliwa. A norma mówi, że właściwa (czyli nie skrajnie głupia przyp. mój) dieta weetariańska/wegańska jest zdrowa, a prawdopodobnie zdrowsza niż normalna (polecam Oxford Study, China Study i badania na Adwentystach Dnia Siódmego). Kropka.

Poza tym, jeśli weźmie się pod uwagę liczby (tak względne, jak i bezwzględne), to wielokrotnie więcej ludzi szkodzi sobie właśnie tzw. normalną dietą, niż dietą weg.

Cytuj:
Są aminokwasy których nie ma w białku roślinnym

Proszę o ich wymienienie. Pokazanie że są one niezbędne człowiekowi i udowodnienie, że nie można ich zapewnić w diecie wegańskiej. Wtedy dopiero ten argument będzie w jakikolwiek sposób sensowny.

Cytuj:
Można by uważać, że wszystkie rośliny stanowią zatem doskonałe źródło aminokwasów egzogennych. Otóż, nie zawsze tak jest, ze względu na to, że poziom niektórych aminokwasów może być u roślin za niski. Na przykład: zboża nie mogą stanowić jedynego źródła pożywienia, bo mało jest w nich lizyny i tryptofanu.

To bardzo kiepski argument. Choćby z tego powodu, że nikt nie żywi się wyłącznie zbożem, tak samo jak nikt nie żywi się wyłącznie mięsem (które, żeby nie było, też posiada często niewielkie ilości niektórych aminokwasów egzogennych).

Cytuj:
Należy tu też nadmienić, że organizm ludzki jest w stanie produkować sobie pewne ilości histydyny i argininy, ale jest to synteza na dłuższą metę niewystarczająca.

No i świetnie, tylko co to ma do rzeczy. Arginina znajduje się przecież nie tylko w mięsie, ale też w produktach pochodzenia roślinnego (np. orzechach). Jeśli pani dietetyk uważa inaczej, to proszę to napisać. Jeśli się zgadza, to argumentowanie przy jej pomocy przeciwko weganizmowi na przykład jest bezsensowne. Podobnie jest zresztą z histydyną, więc w ogóle nie rozumiem, czemu miał służyć ten akapit.

_________________
Sprawdź temat ||Zwierzobójstwo||
viewtopic.php?f=21&t=2805


Pn lip 25, 2011 18:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 17, 2009 18:36
Posty: 2041
Post Re: ZWIERZOBÓJSTWO - reaktywacja
jestem lekarzem, nie dietetykiem. Zajmuje się leczeniem cukrzycy, otyłosci, zaburzeń lipidowych. (między innymi)
Polskie zalecenia odnośnie okresu wzrostu są inne niż amerykańskie, my kierujemy się polskimi bo mieszkamy w Polsce. Moglibyśmy dyskutować długo i przytaczać badania które wykazały ujemne skutki diety wegetariańskiej, i takie które ich nie przyniosły. Bo znajdziesz takie i takie. Aczkolwiek obiektywnych badań wykazujących niedobory wzrostu, wagi i masy kostnej u dzieci jest sporo (uwierz mi na słowo). Ja nigdzie nie napisałam że zabraniam dorosłym być wegetarianami. Trudno ich wtedy odchudzić, to prawda, jeśli mają nadwagę, bo jedzą sporo węglowodanów od których się tyje.
Tylko wiesz Wydra- dobrze wiesz- ty masz za tym całą ideologię. I jeśli wejdziesz na to swoje forum wegetariańskie, znajdziesz tam wiele obraźliwych określeń pod adresem forumowiczów stąd. A my ciebie nie obrażamy. Uznaje twój wybór i twój punkt widzenia, ale mój wybór jest inny. Wegetarianizm to dieta, nie religia żeby na niego nawracać :) (chyba?). Ja poświęcam całe życie na ratowanie ludzi. To jest moja idea, i robię wszystko żeby zmniejszać ludzkie cierpienia. Nie jest moim celem ratowanie zwierząt. Nie popieram dręczenia ich, tak jak wcześniej napisałam, i też zwierzęta gospodarskie były zawsze w mojej rodzinie bardzo dobrze traktowane, ale owszem były zabijane na mięso. I te kury które chodziły sobie wolno po wybiegu i skubały trawę a my jedliśmy jajka też były kiedyś zabijane. Nie podobają mi się polowania, bo uważam zabijanie "dla sportu" za niepotrzebne, ale nie uważam myśliwych za morderców. Poprostu nie robię wokół tego ideologii.

_________________
Ania


Pn lip 25, 2011 22:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt cze 15, 2010 11:34
Posty: 74
Post Re: ZWIERZOBÓJSTWO - reaktywacja
kropeczka_ns napisał(a):
j
Polskie zalecenia odnośnie okresu wzrostu są inne niż amerykańskie, my kierujemy się polskimi bo mieszkamy w Polsce. Moglibyśmy dyskutować długo i przytaczać badania które wykazały ujemne skutki diety wegetariańskiej, i takie które ich nie przyniosły. Bo znajdziesz takie i takie.

Proszę bardzo. Przytocz, razem ze źródłami w prestiżowych periodykach naukowych badania, które wskazują, że dieta wegetariańska/wegańska jest niekorzystna dla zdrowia. Jestem pewien, że przytoczę przynajmniej 2 razy więcej badań, które twierdzą co innego. Już zresztą wcześniej wspominałem o tym, że:
1. Nie mówimy o patologii, tylko o normie
2. Patologia w przypadku tzw. normalnego żywienia jest znacznie większa, niż w przypadku diety veg. I to też bez wątpienia wiesz, jako lekarz. Tym bardziej, że twoi pacjenci to właśnie osoby cierpiące m.in. na otyłość i cukrzycę. Co ciekawe, pewnie miałabyś znacznie mniej pacjentów, gdyby byli weganami. Na co wskazują m.in. doniesienia American Diabetes Association (ADA).
http://diabetes.webmd.com/news/20081001 ... 2-diabetes
http://www.pcrm.org/health/clinres/diabetes.html
http://www.consumeraffairs.com/news04/2 ... _loss.html

Cytuj:
Tylko wiesz Wydra- dobrze wiesz- ty masz za tym całą ideologię. I jeśli wejdziesz na to swoje forum wegetariańskie, znajdziesz tam wiele obraźliwych określeń pod adresem forumowiczów stąd.

Skąd wiesz, jakie jest moje forum wegetariańskie? Poza tym nie odpowiadam za to, co mówią inni. Jeśli ktoś chce kogoś obrażać, bo na przykład nie ma argumentów albo cierpliwości do dyskusji, to jest głupcem. I tyle w temacie.

Cytuj:
Uznaje twój wybór i twój punkt widzenia, ale mój wybór jest inny. Wegetarianizm to dieta, nie religia żeby na niego nawracać :) (chyba?).

Nigdzie nie napisałem, że wegetarianizm jest religią. I nie chodzi o nawracanie. Chodzi o to, żeby dostrzec, iż w zabijaniu dziesiątków miliardów czujących, niewinnych istot każdego roku jest substancjalne zło. I stosowanie słowa "nawracanie" jest zupełnie błędne. To raczej wskazywanie (tak jak kiedyś czynili to abolicjoniści pod adresem właścicieli niewolników), że działanie, które uważasz za prywatne takim nie jest, bo nie dotyczy tylko ciebie, bo jego skutki mają odbicie w cierpieniu, śmierci i wykorzystywaniu innych. Dokładnie tak samo, jak w XIX wieku w USA. I doskonale zdaję sobie sprawę, że większości ludzi taka myśl jest niewygodna, ale albo zależy nam na wygodzie albo na prawdzie.
Polecam do przeczytania dwa z wielu świetnie przygotowanych i opatrzonych licznymi przypisami artykułów w polskiej Wikipedii na ten temat:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_zwierz%C4%85t
http://pl.wikipedia.org/wiki/Etyczny_pr ... mi%C4%99sa


Sam wegetarianizm jest (w sensie ścisłym) dietą. Natomiast tzw. idea praw zwierząt już nie jest. A właśnie temat nazywa się "zwierzobójstwo", a nie wegetarianizm.


Cytuj:
Ja poświęcam całe życie na ratowanie ludzi. To jest moja idea, i robię wszystko żeby zmniejszać ludzkie cierpienia.

Bardzo się cieszę. Naprawdę. Szczytne to i naprawdę mam wielki szacunek dla lekarzy, ratowników medycznych, wszelkich służb typu jednostki ratownicze straży pożarnej...

Cytuj:
Nie jest moim celem ratowanie zwierząt.

W sumie dlaczego? Skoro obchodzi cię życie i cierpienie jednych czujących istot, to dlaczego nie drugich, które (na co wskazują wszelkie badania naukowe) odczuwają ból i cierpią tak samo jak ludzie? Nikt nie mówi, że powinnaś się przekwalifikować i zrezygnować z ratowania ludzi. Wystarczy zmienić to, jak się myśli i co się stawia na stół. Dbanie o prawa ludzi nie oznacza konieczności rezygnacji z dbania o prawa zwierząt. One nie są antagonistyczne. Można robić i jedno i drugie. A skoro można:
1. żyć tak, żeby pomagać zredukować X cierpienia
2. żyć tak, żeby pomagać zredukować więcej niż X cierpienia
to chyba powinniśmy wybrać drugą opcję. Szczególnie, jeśli druga opcja nie oznacza gigantycznego wyrzeczenia, a wręcz, jak wskazują liczne badania (Oxford Study, China Study, badania na Adwentystach Dnia Siódmego i inne) decyzja taka jest dla nas samych osobiście korzystna. Nie wspominając już wielu argumentów ekologicznych, które dotyczą ogółu.

Cytuj:
Nie podobają mi się polowania, bo uważam zabijanie "dla sportu" za niepotrzebne

O, ciekawe zdanie. Czy uważasz zabijanie zwierząt na pożywienie za potrzebne? Jeśli tak, to dlaczego? Jeśli nie, to dlaczego nie podobają ci się polowania? Polowania, które akurat są okupione znacznie mniejszym i krócej trwającym cierpieniem niż np. intensywna hodowla zwierząt.

Pozdrawiam,
Enhydra lutris

_________________
Sprawdź temat ||Zwierzobójstwo||
viewtopic.php?f=21&t=2805


Wt lip 26, 2011 6:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt wrz 29, 2006 7:09
Posty: 222
Post Re: ZWIERZOBÓJSTWO - reaktywacja
Wydra napisał(a):
Chodzi o to, żeby dostrzec, iż w zabijaniu dziesiątków miliardów czujących, niewinnych istot każdego roku jest substancjalne zło.


Problem jest co uznamy za zabicie. Jeżeli uznamy że złem jest zabicie każdej istoty żywej w sensie biologicznym do dojdziemy do wniosków całkiem absurdalnych Zycie moje jak i życie każdej bakterii jest tym samym zjawiskiem biologicznym, zatem myjąc się zabijam miliony bakterii. Sprowadzam sprawę do absurdu ale nie da sie uniknąć takich absurdów przyjmując powyższą zasadę. Samo wyciąganie wniosków etycznych z opisu biologicznego jest mocno wątpliwe. Utylitarysta Singer uznał że skoro 2,5 letnie dziecko posiada inteligencje porównywalną z inteligencja dorosłego szympansa zatem wartość życia dziecka i szympansa jest taka sama.
Lepiej uznać (jak w chrześcijaństwie), że wartość ma życie jedynie istot które uznamy za podmioty etyczne, czyli świadomych i rozumnych, inaczej mówiąc ludzi - ostatecznie szympansów lub naczelnych i delfinów. Wiem czym jest śmierć dla człowieka, wiem czym jest lęk przed śmiercią i ból po stracie kogoś bliskiego. Nie wiem czym jest śmierć dla psa, nie wiem czy w ogóle zdaje sobie sprawę ze swojej śmiertelności. Reakcja psa na ból jest natomiast podobna do ludzkiej, odczuwa strach przed bólem podobnie jak ja. Dlatego uważam że zadawanie bólu zwierzętom jest złe.
Z drugiej strony nie wiem czym jest cierpienie dla krewetki czy karpia .Nie wiem czy kurczaki w masowych hodowlach cierpią. Ich zachowanie jest zbyt odległe od ludzkiego. Nauka niczego tu nie rozwiąże. Ból w sensie biologicznym człowieka i krewetki jest takim samym zjawiskiem jest reakcją na bodziec zewnętrzny, ale nie oznacza to, że człowiek i krewetka odczuwa ból w taki sam sposób. Nie wiem czy krewetka w ogóle odczuwa ból, czy tylko po prostu reaguje na bodziec.
I dlatego nie jestem wegetarianinem.


Cz lip 28, 2011 12:58
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 340 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 23  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL