Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt mar 19, 2024 10:11



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4
 Bravo 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post Re: Bravo
Aiveena napisał(a):
W tym wypadku zgodziłabym się z Liamem. Przy ciąży pozamacicznej zarodek praktycznie nie ma szans na dalszy poprawny rozwój, a bez odpowiedniej interwencji śmierć matki jest niemal pewna, więc nie wiem po co narażać kobietę na niebezpieczeństwo, skoro śmierć nienarodzonego dziecka jest nieuchronna...


A gdybyś znalazła się na szalupie ratunkowej razem z matką i jej kilkuletnim, ciężko chorym dzieckiem, o którym wiemy, że zostało mu kilka dni życia. Wiesz też, że nie macie szans wszyscy się uratować, a jak wyrzucicie dziecko za burtę, to same dopłyniecie do brzegu. Wolno wówczas poświęcić dziecko, które i tak wkrótce umrze, dla ratowania jego matki? Ja bym taką sytuację zakwalifikował jako "dylemat moralny" i nie określał żadnego rozwiązania mianem "absurdu".

Oczywiście sytuacja jest analogiczna jedynie przy założeniu pełni człowieczeństwa od chwili poczęcia.


Pt sie 27, 2010 8:50
Zobacz profil
Post 
Przykład równie logiczny co podpalenie domu...

Zrozumcie, że mówimy o sytuacji, w której zarodek ma takie same szanse przeżycia jak położony na stole. I przyciśnięty encyklopedią. Te wszystkie łzawe analogie o wybieraniu jednego życia kosztem drugiego mają się nijak do ciąży pozamacicznej z tego prostego powodu, że tu nie ma żadnego wyboru. Ilość i barwność przytaczanych historyjek nie zmieni tego faktu.

Mam propozycję. Niech każda z pań biorących udział w dyskusji zapyta przy najbliższej wizycie swojego ginekologa o możliwość przeżycia zarodka zagnieżdżonego poza macicą. A potem nam powiecie czego się dowiedziałyście.

Jeśli jakikolwiek lekarz przy zdrowych zmysłach powie, że takie coś ma szanse, to ja uroczyście i kolorową czcionką odszczekam wszystkie swoje posty w niniejszym temacie. :D


Pt sie 27, 2010 9:07

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post Re:
liam napisał(a):
Zrozumcie, że mówimy o sytuacji, w której zarodek ma takie same szanse przeżycia jak położony na stole. I przyciśnięty encyklopedią. Te wszystkie łzawe analogie o wybieraniu jednego życia kosztem drugiego mają się nijak do ciąży pozamacicznej z tego prostego powodu, że tu nie ma żadnego wyboru. Ilość i barwność przytaczanych historyjek nie zmieni tego faktu.


Dlatego w moim przykładzie też nie ma wyboru - dziecko jest ciężko, nieuleczalnie chore i wiemy, że zostało mu kilka dni życia. Wiemy tak samo jak w przypadku ciąży pozamacicznej, czyli szanse na przeżycie są mniejsze niż szanse na spotkanie długłowego cielaka.


Pt sie 27, 2010 9:55
Zobacz profil
Post 
Różnica jest taka, że kilkuletnie dziecko w Twoim przykładzie, i wielu podobnych, ma świadomość swojego życia. Może nawet rozumieć, że umiera. Strącając je do wody, odbieramy mu kilka dni życia. Aż tak zaawansowana to medycyna znowu nie jest, by orzekać dokładnie o chwili śmierci. Poza tym skazujemy je na cierpienie podczas topienia. Że już nie wspomnę o możliwości cudownego uzdrowienia.

Kilkudniowy, czy nawet kilkutygodniowy zarodek takiej świadomości raczej nie posiada. Prawdopodobnie nawet nie cierpi bo nie ma jeszcze rozwiniętych nerwów. A cud, gdyby się zdarzył, musiałby być w postaci przeniesienia zarodka do macicy (już odpowiednio rozwiniętej). Raczej łatwo wykrywalny. :D

Słuchaj, jest mnóstwo przykładów zagrożeń ciąży, gdy rzeczywiście trzeba dokonywać wyborów między życiem matki a dziecka. Nie zazdroszczę ani rodzicom ani lekarzom. Ale ciążę pozamaciczną wykrywa się na ogół bardzo wcześnie, toteż można oszczędzić cierpień zarówno kobiecie jak i dziecku. Jest to tragedia, ale nie tragedia wyboru.


Pt sie 27, 2010 10:30

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post Re:
Kwestię cierpienia podczas topienia można ominąć. Przyjmijmy, że mamy możliwość humanitarnego uśpienia dziecka (jakiś zastrzyk, trucizna itp.) i śmierć będzie bezbolesna.

Co do różnicy świadomości między kilkuletnim dzieckiem a kilkutygodniowym zarodkiem to jak najbardziej się zgadzam. Uważam, że to jest kwestia kluczowa, a założenie o pełnym człowieczeństwie od chwili poczęcia prowadzi do powyższych absurdów i jest błędne.


Pt sie 27, 2010 11:26
Zobacz profil
Post 
SweetChild, wypraszam sobie takie interpretacje. To już Twoje własne wnioski, nijak nie wypływające z tego co gdziekolwiek tu napisałem.

Różnicy świadomości raczej nikt normalny nie zaprzeczy. Nie ma to jednak nic wspólnego z "pełnym człowieczeństwem." Na tej samej zasadzie nie jest w pełni człowiekiem osoba nieprzytomna, która nie odczuwa bólu i nie wie co się z nią dzieje.

Co do zastrzyku to ręce opadają... Cóż za konsekwencja... Strzykawka z humanitarną trucizną jest z pewnością na wyposażeniu każdej tratwy ratowniczej... Absurd, jak widać, granic nie posiada.

Żeby było jasne: ja NIE jestem orędownikiem aborcji. NIGDY nie wypowiadałem się na temat, czy zarodek jest człowiekiem czy nie i do jakiego stopnia (jeśli tu w ogóle można mówić o stopniach). Argumentu o tym, że kilkutygodniowy zarodek zapewne nie odczuwa bólu użyłem wyłącznie by obalić analogię do zabijania kilkuletniego dziecka.

Kwestia ciąży pozamacicznej jest dla mnie dość oczywista wyłącznie pod warunkiem, że zarodek nie ma tu żadnych szans na normalny rozwój. Nie podejmuję się wartościować życia, ani oceniać czyje ważniejsze. Mówię wyłącznie o tej sytuacji i tylko dlatego, że uważam iż - wbrew niektórym postom - nie pozostawia ona praktycznego wyboru, nie podlega zatem ocenie moralnej.


Pt sie 27, 2010 12:42

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post Re:
liam napisał(a):
SweetChild, wypraszam sobie takie interpretacje. To już Twoje własne wnioski, nijak nie wypływające z tego co gdziekolwiek tu napisałem.


:o Przecież piszę, że to moje wnioski. Zdanie zacząłem od "uważam", a nie "z tego co piszesz wynika" czy podobnie.

liam napisał(a):
Różnicy świadomości raczej nikt normalny nie zaprzeczy.


I tego dotyczyła moja zgoda.

liam napisał(a):
Nie ma to jednak nic wspólnego z "pełnym człowieczeństwem." Na tej samej zasadzie nie jest w pełni człowiekiem osoba nieprzytomna, która nie odczuwa bólu i nie wie co się z nią dzieje.


Nie, to byłaby inna zasada, ale problem był już N razy omawiany na Forum.

liam napisał(a):
Co do zastrzyku to ręce opadają... Cóż za konsekwencja... Strzykawka z humanitarną trucizną jest z pewnością na wyposażeniu każdej tratwy ratowniczej... Absurd, jak widać, granic nie posiada.


Cała sytuacja jest czysto hipotetyczna. Wystarczy, że strzykawka znalazłaby się tej jednej jedynej tratwie. Nigdzie nie postulowałem, że ma być na wyposażeniu każdej tratwy ratowniczej. To już Twoja, mniej lub bardziej świadoma, strategia sprowadzania dyskusji do absurdu.

liam napisał(a):
Argumentu o tym, że kilkutygodniowy zarodek zapewne nie odczuwa bólu użyłem wyłącznie by obalić analogię do zabijania kilkuletniego dziecka.


I obaliłeś. Zresztą po to ją podałem, aby wykazać, że istnieje znacząca różnica pomiędzy pozbawieniem życia kilkuletniego zarodka oraz kilkuletniego dziecka.


Pt sie 27, 2010 13:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 03, 2009 18:35
Posty: 645
Post Re: Bravo
Dokładnie tak jak mówi Sweetchild. Kościół na równi traktuje zapłodnioną komórkę jak dziecko, czy dorosłego człowieka. Takie podejście nieuchronnie prowadzi do absurdów. To co liam przedstawiasz, to nic innego jak podejście zdroworozsądkowe, z którym i ja się zgadzam. Niestety niewiele ma to wspólnego z doktryną KrK.

_________________
Obrazek


So sie 28, 2010 8:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8227
Post Re: Bravo
SweetChild napisał(a):
A gdybyś znalazła się na szalupie ratunkowej razem z matką i jej kilkuletnim,
ciężko chorym dzieckiem, o którym wiemy, że zostało mu kilka dni życia.
Z podobnym problem próbowano zmierzyć się w temacie:
viewtopic.php?f=27&t=23582 (słój).

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


So sie 28, 2010 13:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lip 25, 2011 11:45
Posty: 13
Post Re: Bravo
z bravo się wyrasta;a tabletka taka istnieje, bo jest ona 72h po, czyli tyle ile może trwać zapłodnienie


Pn lip 25, 2011 14:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 17, 2009 18:36
Posty: 2041
Post Re: Bravo
wcale tak nie jest. Kościół z tego co wiem nigdzie nie wypowiada się na temat zakazu operowania ciąży pozamacicznej ani nigdzie wogóle nie interpretuje w ten sposób (jesli się mylę, podajcie źródło). Znam kobietę głęboko wierzącą i praktykującą która miała usuwaną ciąże pozamaciczną i nigdy żaden. ksiądz słowa na ten temat jej nie wspomniał. Ciąża pozamaciczna musi być zoperowana a często dochodzi wtedy do groźnego pęknięcia jajowodu z krwotokiem (jeśli się nie rozpozna wcześniej) i także żaden wierzący lekarz nie ma co do tego wątpliwości.
Ciąża zaczyna się od zapłodnienia i mówimy o "ciązy pozamacicznej" , nie od zagnieżdzenia. O pigułce "po" napisano obszernie powyżej i stwierdzenie że "mechanizm nie jest znany" (jeśli w tej samej informacji jest on dosyć dokładnie opisany) jest dla mnie śmieszne. Oczywiście że jest znany i omawiany za zajeciach z ginekologii. Jeżeli ktoś zażyje postinor przed owulacją, może zahamować owulację dużą dawką progesteronu. Nie jest w stanie stwierdzić czy zahamował czy nie. Jeśli jest już po owulacji nie ma o czym mówić, działanie jest oczywiste. Komórka jajowa już jest, progesteron jej nie niszczy a tylko zmienia śluzówkę macicy tak że 6-7 dniowy zarodek nie będzie mógł się zagnieździć. i tyle.

_________________
Ania


N wrz 25, 2011 7:15
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL