Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So cze 19, 2021 11:22



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 67 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Badania na zamrożonych embrionach 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 06, 2010 16:30
Posty: 418
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
A to mnie nie musisz tłumaczyc o warunku zawieszającym ;-). Niemniej wniosek jest prosty: ustawodawca stwarza możliwośc dla spadkodawcy, aby ten przewidział spadek dla kogoś, kto w momencie spisywania testamentu jeszcze sie nie narodził. Nie przewiduje natomiast możliwości testowania na rzecz dzieci jeszcze "niepoczętych", "potencjalnych" (acz możliwych przecież do zdefiniowania, w rodzaju "przyszłe pierwsze dziecko z małżeństwa mojej córki z X"). Czyli ustawodawca z jakiegoś powodu dostrzega istnienie potencjalnego spadkobiercy w momencie nie dopiero jego narodzin, ale już w momencie (z gruba) poczęcia... Z jakiegoś powodu uważa, że krzywdą dla niego byłoby, gdyby został wyłączony z kręgu potencjalnych spadkobierców tylko dlatego, ze mu parę miesięcy zostało do odcięcia pępowiny...

Uznanie ojcostwa. Ano właśnie - cały szereg uprawnień dla ojca "zarodka/płodu/dziecka" z niego wynika. Nawet jeśli nie będziemy mieli do czynienia z urodzeniem żywym, tylko z poronieniem! Na przykład - wspominaleś o pogrzebie płodu - zasiłek pogrzebowy, urlop okolicznościowy...

I, żeby jasnośc była. Ja cały czas mówię o nie o emocjach, które w tym czy tamtym budzi "zarodek/płód/dziecko", tylko o pewnej rzeczywistości prawnej, której istnieniu Ziarnko Piasku uporczywie, acz ignorancko zaprzecza, wymachując nieco na oślep to konstytucją, a to prawami reprodukcyjnymi ;-).


Śr kwi 13, 2011 18:46
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 19, 2005 15:25
Posty: 581
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
Ziarno, ja się posuwam tylko tam, dokąd Ty mnie prowadzisz. To są Twoje słowa:

ZiarnoPiasku napisał(a):
Uważam że póki dziecko jest w macicy kobiety jest częścią jej organizmu i może z nim zrobić co chce, tak samo jak se swoją nerką, płucem, sercem, itd. Gdyby płód był odrębną istotą nie potrzebowałby pępowiny do przeżycia.



Nie tylko zarodek ma pępowinę (nawet nie jestem pewna czy już ma), za to płód w późniejszym stadium, taki potencjalny wcześniak, ma z pewnością. I potrzebuje jej (lub aparatury podtrzymującej) do przeżycia. Czy to już człowiek, czy jeszcze nie? I płód 8-miesięczny wciąż jeszcze jest w macicy, więc matka może sobie z nim zrobić co chce, tak? Ale gdyby się urodził miesiąc wcześniej, to już nie?

Może źle rozumiem Twoje słowa. Wytłumacz w takim razie.


Śr kwi 13, 2011 19:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 04, 2011 22:14
Posty: 206
Lokalizacja: Poznań, Wielkopolskie
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
zielona napisał(a):
Ziarno, ja się posuwam tylko tam, dokąd Ty mnie prowadzisz. To są Twoje słowa:

ZiarnoPiasku napisał(a):
Uważam że póki dziecko jest w macicy kobiety jest częścią jej organizmu i może z nim zrobić co chce, tak samo jak se swoją nerką, płucem, sercem, itd. Gdyby płód był odrębną istotą nie potrzebowałby pępowiny do przeżycia.



Nie tylko zarodek ma pępowinę (nawet nie jestem pewna czy już ma), za to płód w późniejszym stadium, taki potencjalny wcześniak, ma z pewnością. I potrzebuje jej (lub aparatury podtrzymującej) do przeżycia. Czy to już człowiek, czy jeszcze nie? I płód 8-miesięczny wciąż jeszcze jest w macicy, więc matka może sobie z nim zrobić co chce, tak? Ale gdyby się urodził miesiąc wcześniej, to już nie?

Może źle rozumiem Twoje słowa. Wytłumacz w takim razie.


Widocznie nie rozumiesz, dlatego jeszcze raz, uważam że:
- zarodek(embrion) to nie człowiek/ dziecko
- płód w momencie gdy zaczyna przypominać ludzkie dziecko staje się człowiekiem(ale jest jej częścią tak samo jak zarodek i może go usunąć jak pieprzyka na skórze którego nie chce mieć- skoro wg. Was narządów nie można usuwać, inne porównanie)
- w momencie urodzenia(przedwcześnie, o czasie, po terminie) mogę powiedzieć że jest to dziecko- noworodek ludzki.


Śr kwi 13, 2011 19:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 19, 2005 15:25
Posty: 581
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
Ok.
To teraz wyjaśnij mi, który to jest moment. Kiedy wg Ciebie zarodek zaczyna przypominać ludzkie dziecko.

Z drugiego Twojego punktu można wywnioskować, że dopuszczasz zabicie CZŁOWIEKA przed urodzeniem, jeśli matka go nie chce. Ponownie - naprostuj mnie, jeśli się mylę.

Trzeciego punktu nie rozumiem zupełnie. W drugim twierdzisz, że płód staje się człowiekiem, kiedy zaczyna przypominać dziecko. A w trzecim, że staje się dzieckiem/człowiekiem w momencie urodzenia.

Błagam, pisz jaśniej, bo zacznę wątpić w swoją zdolność czytania ze zrozumieniem.


Śr kwi 13, 2011 19:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 28, 2010 23:24
Posty: 624
Lokalizacja: Pustynia
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
Cytuj:
Poruszasz kwestię bliźniąt syjamskich, ok. Zauważ że nie oddziela się tych którzy nie są w stanie później przeżyć. Matka bez zarodka/ płodu przezyje.

Ale są przypadki, gdy po odzieleniu brat / siostra syjamski/a mający wiecej organów przeżyje, a drugi nie. Poza tym nie rozumiem, dlaczego tak upierasz się nad tym, że jest to jednak narząd. Czy ten "narząd" ma wspólny z matką układ nerwowy? Jak można mieć narząd, który posiada odmienny genotyp?.

Rzymianie nie uważali 'monstrum' za człowieka/dziecko, a nawet jeśli już to pozwalali je zabić pater familias - patrz wyżej.

Blanka napisał(a):
Na przykład - wspominaleś o pogrzebie płodu - zasiłek pogrzebowy, urlop okolicznościowy...
Tak, ale to od 22 tygodnia, i od wagi 500 g. A co wcześniej?
Poza tym: viewtopic.php?p=593539#p593539

PS. Ziarnko, PROSZE NIE CYTUJ CALYCH POSTOW! TEMAT STAJE SIE NIEPRZEJRZYSTY, ZBYTECZNIE ROZBUDOWANY I TRUDNO SIE GO CZYTA!. dziękuję

PS2. Wydaję mi się, że rozmowa zeszła już dawno z tematu, i cały czas miętolimy OT - od kiedy można mówić o byciu człowiekiem?

_________________
Obrazek
Być wolnym to móc nie kłamać.


Śr kwi 13, 2011 20:28
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 06, 2010 16:30
Posty: 418
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
Zoll napisał(a):
Tak, ale to od 22 tygodnia, i od wagi 500 g. A co wcześniej?


Pewien jestes?

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA ZDROWIA1)
z dnia 21 grudnia 2006 r.
zmieniające rozporządzenie w sprawie wzoru karty zgonu oraz sposobu jej wypełniania

Na podstawie art. 11 ust. 4a ustawy z dnia 31 stycznia 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych (Dz. U. z 2000 r. Nr 23, poz. 295, z późn. zm. 2)) zarządza się, co następuje:

§ 1.
W rozporządzeniu Ministra Zdrowia z dnia 7 grudnia 2001 r. w sprawie wzoru karty zgonu oraz sposobu jej wypełniania (Dz.U. Nr 153, poz. 1782) w § 1 ust. 2 otrzymuje brzmienie:
„2. Karta zgonu jest wypełniana dla:
1) osób zmarłych,
2) dzieci martwo urodzonych, bez względu na czas trwania ciąży, na wniosek osób uprawnionych do pochowania, o których mowa w art. 10 ust. 1 ustawy z dnia 31 stycznia 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych, zwanej dalej „ustawą”.”.

Jest karta zgonu, pochówek może byc.
Akt urodzenia może byc, z adnotacją, że urodzenie martwe, ew. może byc odrębny akt zgonu, zależy. Z tym już według mnie można maszerowac do ZUS.
Nie chce mi się samodzielnie wgryzac w całośc przepisów, zresztą akurat w prawie ubezpieczeń się nie orientuję jakoś szczególnie dobrze, ale tu sie wgryźli, i wyszło im, że:

http://www.eporady24.pl/swiadczenie_z_zus_przyslugujace_rodzicom_po_poronieniu_w_8_tygodniu_ciazy,pytania,16,99,2889.html

PS. Oczywiście, że offtop. Ale rozstrzygamy zagadnienie wstepne ;-)


Śr kwi 13, 2011 21:06
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 04, 2011 22:14
Posty: 206
Lokalizacja: Poznań, Wielkopolskie
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
zielona napisał(a):
Ok.
To teraz wyjaśnij mi, który to jest moment. Kiedy wg Ciebie zarodek zaczyna przypominać ludzkie dziecko.

Od momentu gdy jest miniaturką noworodka, nie wiem który to tydzień.

Z drugiego Twojego punktu można wywnioskować, że dopuszczasz zabicie CZŁOWIEKA przed urodzeniem, jeśli matka go nie chce. Ponownie - naprostuj mnie, jeśli się mylę.

Tak, dokładnie. Jestem ZA aborcją.

Trzeciego punktu nie rozumiem zupełnie. W drugim twierdzisz, że płód staje się człowiekiem, kiedy zaczyna przypominać dziecko. A w trzecim, że staje się dzieckiem/człowiekiem w momencie urodzenia.

Błagam, pisz jaśniej, bo zacznę wątpić w swoją zdolność czytania ze zrozumieniem.


Wybacz nie wiedziałam jak to ująć.
Chodziło mi że płód w momencie urodzenia JEST człowiekiem, a wcześniej rozwija się w tym kierunku i możemy już mówić o wczesnym człowieczeństwie, teraz lepiej?;-P


Śr kwi 13, 2011 21:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 04, 2011 22:14
Posty: 206
Lokalizacja: Poznań, Wielkopolskie
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
Zoll wybacz ale mam problem z myszką nie mogę zaznaczyć danego fragmentu by to skopiować:-(
Nie upieram się że to narząd, podałam przykład że płód jest taką samą częścią kobiecego ciała jak m.in. narząd bo bez niego nie jest w stanie żyć. Może powinnam podać relacje pasożyt- żywiciel do której chyba nikt nie ma zastrzeżeń.

Nie widzę zbieżności w kwestii bliźniąt syjamskich oraz życia prenatalnego.


Śr kwi 13, 2011 21:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 19, 2005 15:25
Posty: 581
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
Tak, teraz już jasne.
Zgodzić się z tym nie sposób, ale przynajmniej rozumiem, co masz na myśli.
Czyli nie urodzony nie przypominający człowieka z wyglądu - człowiekiem nie jest.
Nie urodzony przypominający człowieka z wyglądu jest człowiekiem tylko w pewnym stopniu (to ciekawe, ma tylko kawałek duszy, czy jak?).
Urodzony jest człowiekiem zawsze. A jeszcze jedna wątpliwość: a jeśli urodzony przypomina człowieka tylko w jakimś stopniu (podany przez Zolla przykład 'monstrum')?


Śr kwi 13, 2011 21:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 04, 2011 22:14
Posty: 206
Lokalizacja: Poznań, Wielkopolskie
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
zielona napisał(a):
Tak, teraz już jasne.
Zgodzić się z tym nie sposób, ale przynajmniej rozumiem, co masz na myśli.
Czyli nie urodzony nie przypominający człowieka z wyglądu - człowiekiem nie jest.
Nie urodzony przypominający człowieka z wyglądu jest człowiekiem tylko w pewnym stopniu (to ciekawe, ma tylko kawałek duszy, czy jak?).
Urodzony jest człowiekiem zawsze. A jeszcze jedna wątpliwość: a jeśli urodzony przypomina człowieka tylko w jakimś stopniu (podany przez Zolla przykład 'monstrum')?


To wchodzę z założenia że jeśli coś zrodzi się z kobiety może być tylko i wyłącznie człowiekiem.
Od samego początku podkreślam że to tylko i wyłącznie moje spojrzenie na ten temat, jeśli Ty masz inne( a masz) w pełni to szanuje i nie mam zamiaru krytykować.


Śr kwi 13, 2011 21:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 19, 2005 15:25
Posty: 581
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
ZiarnoPiasku napisał(a):

To wchodzę z założenia że jeśli coś zrodzi się z kobiety może być tylko i wyłącznie człowiekiem.
Od samego początku podkreślam że to tylko i wyłącznie moje spojrzenie na ten temat, jeśli Ty masz inne (a masz) w pełni to szanuje i nie mam zamiaru krytykować.


Ok.
Ale rozumiesz już pewnie stanowisko Kościoła, który mając właśnie to "inne spojrzenie" (które przecież w pełni szanujesz), czyli uznając życie ludzkie od samego poczęcia, nie może zgodzić się na to, że lepiej poświęcić życie embriona-człowieka, aby ratować życie człowieka urodzonego. I że "nie" dla aborcji wiąże się z "nie" dla zabijania człowieka, szczególnie bezbronnego, a nie z sadystycznym upodobaniem do zaglądania w macicę.


Śr kwi 13, 2011 21:41
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8190
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
No tak ale nie można narzucać innym poglądów religijnych (dusza od poczęcia), czy nawet filozoficznych, ponieważ inaczej musielibyśmy narzucić ludziom wszystkie zakazy wszystkich religii świata, a więc tak naprawdę położyć się i umrzeć.

Ziarno, popełniasz błąd logiczny. Człowiek minutę przed urodzeniem i minutę po niczym się nie różni, więc nie można uznać, że jeden ma jakieś prawa a drugi nie.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Śr kwi 13, 2011 22:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8187
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
Soul33 napisał(a):
Ziarno, popełniasz błąd logiczny.
Człowiek minutę przed urodzeniem i minutę po niczym się nie różni,
więc nie można uznać, że jeden ma jakieś prawa a drugi nie.
Człowiek minutę przed 18. i minutę po niczym się nie różni,
więc nie można uznać, że wcześniej nie ma jakichś praw, które magicznie nabywa w ciągu kilku sekund.

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Śr kwi 13, 2011 22:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 28, 2010 23:24
Posty: 624
Lokalizacja: Pustynia
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
Cytuj:
Celem urlopu macierzyńskiego jest nie tylko zapewnienie dziecku odpowiedniej opieki w jego pierwszych tygodniach życia, ale także regeneracja fizycznych i psychicznych sił kobiety. Ustawodawca przewidział, że także w sytuacji gdy kobieta po porodzie nie będzie opiekowała się dzieckiem z uwagi na to, że urodziło się martwe lub nastąpił jego późniejszy zgon, musi ona mieć zapewniony odpowiedni okres na powrót do pełni sił. Ów minimalny okres został określony na 8 tygodni po porodzie.
[...]
Zgodnie z treścią art. 1801 § 1 Kodeksu pracy „w razie urodzenia martwego dziecka lub zgonu dziecka przed upływem 8 tygodni życia, pracownicy przysługuje urlop macierzyński w wymiarze 8 tygodni po porodzie (8 x 7 dni = 56 dni), nie krócej jednak niż przez okres 7 dni od dnia zgonu dziecka”.

urodzenie dziecka, poród =/= poronienie; inaczej pracownica mogłaby pójść na urlop już po poronieniu menstruacyjnym w pierwszych tygodnaich ciąży

Cytuj:
Zgodnie z załącznikiem (Kryteria oceny stosowane przy dokonywaniu wpisów w dokumentacji dotyczących czasu trwania ciąży, poronień, urodzeń żywych i zgonów płodów) do rozporządzenia Ministra Zdrowia z 21.12.2006 r. w sprawie rodzajów i zakresu dokumentacji medycznej w zakładach opieki zdrowotnej oraz sposobu jej przetwarzania1 „poronieniem określa się wydalenie lub wydobycie z ustroju matki płodu, który nie oddycha ani nie wykazuje żadnego innego znaku życia, jak czynność serca, tętnienie pępowiny lub wyraźne skurcze mięśni zależnych od woli, o ile nastąpiło to przed upływem 22 tygodnia ciąży (21 tygodni i 6 dni). Z kolei zgonem płodu (urodzeniem martwym) określa się zgon następujący przed całkowitym wydaleniem lub wydobyciem z ustroju matki, o ile nastąpił po upływie 22. tygodnia ciąży lub później. O zgonie świadczy to, że po takim wydaleniu lub wydobyciu płód nie oddycha ani nie wykazuje żadnego innego znaku życia, jak czynność serca, tętnienie pępowiny lub wyraźne skurcze mięśni zależnych od woli”.

http://www.monitorprawapracy.pl/index.p ... 114&id=852

@Ziarno:
W takim razie brat może powiedzieć bratowi syjamskiemu: "hej, ja mam ręce i nogi, a ty korzystasz z moich nerek, wątroby i jelit. Jesteś dla mnie pasożytem, chyba powinienem Cię usunąć."
Odmienny materiał genetyczny przesądza o odmienności, nie można traktować tego jako cześci ciała (bo ciało jest integralne genetycznie).
Czy na prawdę mamusie mówią teraz do swoich pociech "mój Ty pasożyciku jeden", albo "kupiłam śpioszki dla pasożyta"? W takim ujęciu macierzyństwo przypomina film "Obcy. Ósmy pasażer Nostromo".

Nie, coś Cie się tego prawa tak czepili ludzie?! To, że człowiek ma inne prawa przez urodzeniem a inne po to jedno, a to czy przed wyjściem z macicy a po wyjściu z macicy staje się niby innym bytem to drugie. Szkoda, że nie potraficie przekazać tych rozkmin, dzieci po urodzeniu, gdyby rozumiały powagę sytuacji, pewnie by się cieszyły miast płakać, że w końcu stają się spadkobiercami (o ile w spadku przeważaja aktywa), nabywaja osobowość prawną, staja się obywatelami danego państwa, przysługuje im alimentacja i prawo do opieki ze strony opiekunów prawnych / rodziców.

@Ziarno, a nie przysżło Ci na myśl, że nawet jeśli zarodek jest człowiekiem, choć nie osobą, to prawo zezwala na usuniecie tego niewykształconego człowieka, jeszcze nie osoby w 3 sytuacjach? Że niby jak nazwiemy zarodek tylko i wyłacznie zarodkiem to można spać spokojnie, sumienie nie trapi, a jak nazwiemy człowiekiem to cały system się rozsypuje?

Na razie temat przypomina chocholi taniec, jedna strona argumentuje za uznaniem wyższosci kotów nad zarodkami (pasożytami) a druga powołuje się na prawa majątkowe, które mają jakoby świadczyć o absolutnej ochronie prawnej człowieka poczętego.

_________________
Obrazek
Być wolnym to móc nie kłamać.


Ostatnio edytowano Śr kwi 13, 2011 22:31 przez Zoll, łącznie edytowano 1 raz



Śr kwi 13, 2011 22:21
Zobacz profil WWW
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8190
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
Elbrus napisał(a):
Człowiek minutę przed 18. i minutę po niczym się nie różni,
więc nie można uznać, że wcześniej nie ma jakichś praw, które magicznie nabywa w ciągu kilku sekund.
Oczywiście masz rację ale jak to miałoby wynikać z mojej wypowiedzi?

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Śr kwi 13, 2011 22:23
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 67 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL