Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr cze 23, 2021 19:22



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 67 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Badania na zamrożonych embrionach 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 28, 2010 23:24
Posty: 624
Lokalizacja: Pustynia
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
Soul33 napisał(a):
Elbrus napisał(a):
Człowiek minutę przed 18. i minutę po niczym się nie różni,
więc nie można uznać, że wcześniej nie ma jakichś praw, które magicznie nabywa w ciągu kilku sekund.
Oczywiście masz rację ale jak to miałoby wynikać z mojej wypowiedzi?

Soul33, to była ironia Elbrusa, wyobraź sobie, że nawet jeśli człowiek minute przed skończeniem 18 lat i minue po nie różni się wyglądem, zachowaniem, osobowością to jednak nabywa prawa "tylko i wyłacznie' dlatego, bo skończył 18 lat. Z narodzeniem dziecka jest podobnie.

_________________
Obrazek
Być wolnym to móc nie kłamać.


Śr kwi 13, 2011 22:35
Zobacz profil WWW
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8190
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
Ach, 18... podejrzewałem Elbrusa, że już późno i przysypia, a okazało, że to ja przysypiam :)

Chodziło mi o prawo naturalne do życia ale to określenie też nie jest dobre, bo prawo naturalne nie jest ścisłym terminem.

W każdym razie nie można stwierdzić, że jedno dziecko jest już człowiekiem a drugie jeszcze nie, bo nie ma to żadnego biologicznego uzasadnienia i w takim razie pozwalałoby też na zabicie noworodka.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Śr kwi 13, 2011 22:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 28, 2010 23:24
Posty: 624
Lokalizacja: Pustynia
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
Można powiedzieć, że w zależności od tego, kto ma jaki system wartości, prawo naturalne jest różne.

Cytuj:
bo nie ma to żadnego biologicznego uzasadnienia i w takim razie pozwalałoby też na zabicie noworodka

Ma, tyle że różne - jedni biologicznie uznają za człowieka zygotę (kod genetyczny), inni wykształcenie się nerwów, pojawienie się mózgu, jeszcze inni - początek przesyłu impulsów elektromagnetycznych przez komórki mózgowe umożliwiajace odczuwanei bólu, jeszcze inni - narodzenie, jeszcze inni - pierwszy oddech, krzyk.

Witamy w pluraliźmie bioetycznym.

_________________
Obrazek
Być wolnym to móc nie kłamać.


Śr kwi 13, 2011 23:02
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8189
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
Soul33 napisał(a):
W każdym razie nie można stwierdzić, że jedno dziecko jest już człowiekiem a drugie jeszcze nie,
bo nie ma to żadnego biologicznego uzasadnienia i w takim razie pozwalałoby też na zabicie noworodka.
Czym innym jest stwierdzenie człowieczeństwa, a czym innym przyznanie/utrzymanie prawa do życia.
W niektórych krajach ludzie zostają pozbawiani prawa do życia - zostają na nich wykonywane wyroki śmierci,
ale to nie oznacza, że nie uznaje się ich człowieczeństwa.
Przeciwnie - mają oni zapewnione prawo do humanitarnej (w miarę możliwości) egzekucji.

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Śr kwi 13, 2011 23:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 06, 2010 16:30
Posty: 418
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
Zoll napisał(a):
Cytuj:
Celem urlopu macierzyńskiego jest nie tylko zapewnienie dziecku odpowiedniej opieki w jego pierwszych tygodniach życia, ale także regeneracja fizycznych i psychicznych sił kobiety. Ustawodawca przewidział, że także w sytuacji gdy kobieta po porodzie nie będzie opiekowała się dzieckiem z uwagi na to, że urodziło się martwe lub nastąpił jego późniejszy zgon, musi ona mieć zapewniony odpowiedni okres na powrót do pełni sił. Ów minimalny okres został określony na 8 tygodni po porodzie.


Alez ja nic nie mówiłam (na razie) o urlopie macierzyńskim ;-).


Cz kwi 14, 2011 7:46
Zobacz profil WWW
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8190
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
Przepraszam za niejasności :) Zoll, cały czas odnoszę się do poglądu Ziarna piasku, że aborcji można dokonać do momentu narodzin. Zatem czemu nie chwilę po?

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Cz kwi 14, 2011 10:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 04, 2011 22:14
Posty: 206
Lokalizacja: Poznań, Wielkopolskie
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
Soul33 napisał(a):
Przepraszam za niejasności :) Zoll, cały czas odnoszę się do poglądu Ziarna piasku, że aborcji można dokonać do momentu narodzin. Zatem czemu nie chwilę po?

Bo w momencie urodzenia stajemy sie odrębnym bytem, mamy prawa dziecka i człowieka i za zabicie go możemy dostać wyrok. Zauważyłeś że kobiet które dokonują aborcji się nie kara? A te które zabiły noworodka już tak? Jak myślisz dlaczego?


Cz kwi 14, 2011 11:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 28, 2010 23:24
Posty: 624
Lokalizacja: Pustynia
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
BlankaA napisał(a):
Alez ja nic nie mówiłam (na razie) o urlopie macierzyńskim ;-).
BlankaA napisał(a):
Na przykład - wspominaleś o pogrzebie płodu - zasiłek pogrzebowy, urlop okolicznościowy...
ale tam jest przecież odesłanie do artykułu 180 (1) KP traktującego o urlopie w przypadku zgonu dziecka. Przysługuje on po narodzeniu martwego dziecka, a nie po poronieniu płodu. Granicą między narodzeniem martwego dziecka a poronieniem są 22 tygonie od poczęcia. W artykule na który się powołujesz masz zresztą wskazaną powyższą różnicę. Poza tym to OT na OT i OT pogania, a nad nimi OT!

@Ziarnko
Teza o możliwości usunięcia ciąży do narodzin to takie samousprawiedliwienie siebie na wszelki wypadek.
Również nie można wnioskowac o moralności na podstawie prawa, to tak jak wnioskowac o kolorze futra łosia po jego śladach odbitych w śniegu. Prostytucja nie jest zakazana, jest legalna, a więc czy jest moralna?
Matka nie ponosi odpowiedzialności z art 152 bo ustawodawca uznał, że sama utrata dziecka jest ciosem w psychikę kobiety, nie ma więc co tego pogłębiać. Niedoszli samobójcy podobnie nie ponoszą odpowiedzialnośći, ale osoby które im w próbie samobójstwa pomagały, namawiały do tego już tak. Czy uważasz, że samobójstwo do dobra rzecz i każdy powinien je popełnić "gdy sobie nie daje rady"?

_________________
Obrazek
Być wolnym to móc nie kłamać.


Ostatnio edytowano Cz kwi 14, 2011 13:53 przez Zoll, łącznie edytowano 1 raz



Cz kwi 14, 2011 13:37
Zobacz profil WWW
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8190
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
Ziarno, a jak sobie wyobrażasz "aborcję" np. w 8 miesiącu ciąży? Dziecko może żyć samo. Zatem jeśli zostanie wyjęte poza organizm matki, będzie żyło. No to jak to się robi? Ano po drodze trzeba dzieciaka dobić. Nie ma innej możliwości.

Jeszcze raz - chwilę przed i chwilę po porodzie dziecko niczym się nie różni, więc nie ma też różnicy, w którym momencie pozbawi się je życia. To jest dokładnie ta sama istota.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Cz kwi 14, 2011 13:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 28, 2010 23:24
Posty: 624
Lokalizacja: Pustynia
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
Słuszna uwaga Soul33;
Jeśli nauka posunie się do przodu i umożliwi przeżycie płodu który ma np. 4 miesiące w inkubatorze, to lekarz usuwając taki płód dopusci się zabójstwa, bo taki płód może przeżyć poza organizmem matki. Co jeśli granica w której płód bedzie można utrzymać przy życiu poza organizmem matki przesunie się? Płody nagle stana się ludźmi wg nowej wykładni?

_________________
Obrazek
Być wolnym to móc nie kłamać.


Cz kwi 14, 2011 13:55
Zobacz profil WWW
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8190
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
Z perspektywy dziecka/płodu nie ma różnicy, czy jest w prawdziwej, czy też w sztucznej macicy. Dlatego uważam, że takie kryterium po prostu nie ma związku z kwestią dopuszczalności aborcji.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Cz kwi 14, 2011 14:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 28, 2010 23:24
Posty: 624
Lokalizacja: Pustynia
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
Próbuję ukazać, że obecnie poza organizmem matki dla 4 miesięcznego płodu nie ma możliwości przeżycia. Co jednak, gdyby przesunąć tą granicę - czy aborcja byłaby dopuszczalna (w Holandii jest dopuszczalna do 22 tygodnia), skoro w 4 miesiącu ciąży można by ten płód "wyjąć" bez uśmiercania go?

Pytani jest raczej skierowane do osób, które obtują za aborcją jako możliwoscią usunięcia np. dziecka gwałciciela z ciała kobiety zgwałconej. Czy gdyby istniała inna możliwość, to możnaby i tak przeprowadzić aborcję?

@Ziarno
Skoro uważasz, że kobieta może (ma do tego moralne prawo) usuniecia dziecka nawet w zaawansowanej ciaży, to czy może (ma moralne prawo) do tego, by podżegać lekarzy lub akuszerki do pomocy jej przy tym czynie? Osoby te przecież narażaja sie na odpowiedzialnosć karną.

OK, mam nadzieję, że to będie koniec OT i porozmawiamy na temat badania na zamrożonych embrionach.

_________________
Obrazek
Być wolnym to móc nie kłamać.


Cz kwi 14, 2011 15:57
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 04, 2011 22:14
Posty: 206
Lokalizacja: Poznań, Wielkopolskie
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
Soul33 napisał(a):
Ziarno, a jak sobie wyobrażasz "aborcję" np. w 8 miesiącu ciąży? Dziecko może żyć samo. Zatem jeśli zostanie wyjęte poza organizm matki, będzie żyło. No to jak to się robi? Ano po drodze trzeba dzieciaka dobić. Nie ma innej możliwości.

Jeszcze raz - chwilę przed i chwilę po porodzie dziecko niczym się nie różni, więc nie ma też różnicy, w którym momencie pozbawi się je życia. To jest dokładnie ta sama istota.


Nie wiem czy mam aktualne dane ale w Rosji chyba można usunąć płód 7/8 miesięczny. W Holandii można usunąć do 24 tc. chodź można uratować dziecko o kilka tyg. "młodsze". Używa się do tego kwasu solnego lub usuwa ciąże przez poród częściowy(odsyłam do neta).

Może i się nie zmienia, ale do momentu porodu jest elementem organizmu matki.


Cz kwi 14, 2011 18:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 28, 2010 23:24
Posty: 624
Lokalizacja: Pustynia
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_Russia - do 12 tygodnia od poczęcia
http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_i ... etherlands - masz po części rację do 24 tygodnia w niektórych sprawach, co do zasady do 21 tygodnia.

Argument z elementem organizmu matki -> kontrargument z bratem zroślakiem, używającym części organów brata (ale brat może żyć bez drugiego zroślaka).
Nie tyle elementem organizmu, co jeden organizm jest w drugim organiźmie, a to tylko implikuje dodatkowe obowiązki dla matki (ochrony tego dziecka), a nie samowolę.

Proszę moderatorów o wycięcie tych rozważań (od 1 strony) i przeniesienie do jakiegoś tematu, albo po prostu stworzenie nowego tematu o badaniu na zamrożonych embrionach, bo o tym mieliśmy orzmawiać, a nie o aborcji:/

_________________
Obrazek
Być wolnym to móc nie kłamać.


Cz kwi 14, 2011 20:15
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 04, 2011 22:14
Posty: 206
Lokalizacja: Poznań, Wielkopolskie
Post Re: Badania na zamrożonych embrionach
No "troche" odeszliśmy od tematu.

Co do bliźniaków syjamskich- jeśli chcą żyć osobno a operacja byłaby ryzykiem to czy warto się na nią godzić? Bo innego związku z aborcją nie widzę.

Będąc w LO byłam przekonana w 1000% że jeśli zdarzy mi się wpadka to usunę, na szczęście nie musiałam tego robić aczkolwiek nie usunęłabym płodu w 8 miesiącu. Uważam że każda kobieta powinna mieć prawo wyboru czy chce być w ciąży i rodzić (co przyjemne nie jest) i nigdy na siłe nie przekonywałam kogoś kto chciał usunąć ciąże bo to decyzja TYLKO I WYŁĄCZNIE tej kobiety ja za nią nie urodzę a nie nie wykarmię dziecka. Po prostu szanowałam czyjeś zdanie.


Cz kwi 14, 2011 23:18
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 67 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL