To już właśnie zależy od indywidualnej wrażliwości człowieka i to rzeczywiście może być argumentem za tym, że lepiej jest unikać onanizmu. Ale znowu bezpośrednio nie świadczy to o tym, że sam onanizm jest zły. To wszystko zależy od tego, co kto ma w głowie i w duszy, a mam dostęp tylko do swojej głowy i do swojej duszy, więc mogę odpowiadać tylko za siebie i za to, że ja się nie onanizuję.
Tak mi się wydaje.

Dzięki Bogu człowiek odpowiada tylko za swoje poczynania (no chyba, że mówimy o nakłanianiu do złego to wtedy ma na sumieniu również to co ten nakłoniony zrobi).

Czyli przykłady, które podałem:
"Np przykład kogoś okradającego kogoś drugiego, kiedy ten drugi jest wystarczająco bogaty, żeby nie odczuć straty, a drugi wystarczająco sprytny, żeby nie dać się złapać - wszystko odbywa się w bezpiecznych ramach, czyli kradzież jest bezpieczna. Albo przykład męża zdradzająco żonę. O ile unika on nabawienia się komplikacji zdrowotnych i twierdzi, że skoki w bok go relaksują, a ma on taką potrzebę - to wynikałoby z tego, że zdrady małżeńskie są bezpieczne. Czy są?"
a które Ergo skrzętnie ominął, a jego oceny byłem ciekaw, są przykładami "bezpiecznymi" i na tej podstawie mogą być dopuszczalne etycznie, czy nie mogą?
Co Ergo na to?

A Ergo co uważa? Niech się Ergo nie wysługuje cudzymi opiniami. Czy Ergo uważa, że onanizm jest ok?


______________
Bardzo to miłe, że się zauważyć rozwój Ergo.
Kiedyś Ergo mówił: "brecheche", ale rozwinął manierę wyciskania emocjonalnego pryszcza o "leżę i kwiczę jak zwierze", czyli jest progres.

Zatem jaka etyka stanowi dla Ciebie punkt odniesienia? Można argumentować na wiele sposobów za dowolną ideą, ale jeżeli nie mamy systemu etycznego, który znajduje zastosowanie w naszym życiu mamy swoisty mix różnych argumentów i brak zrozumienia, dlaczego w tej czy innej etyce za zło uchodzi coś innego w kwestiach szczegółowych.


A w sferze duchowej? Ciało to nie tylko fizyczność, ale również psychika i duchowość, które wzajemnie na siebie oddziałują. Według etyki katolickiej masturbacja jest aktem wewnętrznie nieuporządkowanym, stanowi zagrożenie na drodze do doskonałości moralnej, która powinna prowadzić człowieka do Boga. Zauważ, że pisząc o masturbacji jako przyjemności człowiek skupia się na osobistych korzyściach bez odniesienia do Boga, właściwie nie ma w tej argumentacji miejsca dla Niego, chyba że w kontekście negatywnym, gdzie Bóg stanowi przeszkodę w realizacji osobistych pragnień, ten wątek jest tego najlepszym przykładem. Nie ma dyskusji, czy masturbacja stanowi zagrożenie dla duchowości człowieka, czy zbliża czy oddala od Boga, czy da się masturbować ku chwale Bożej, ani nawet w jaki sposób masturbacja ubogaca drogę człowieka do Boga. Wciąż balansuje się na poziomie biologicznym, sfera duchowa leży.


W dekalogu nie ma również literalnie napisane nie kłam, nie plotkuj, nie torturuj, a jednak wierzący potrafią przyporządkować pośrednio pewne grzechy pod konkretny punkt dekalogu.
Zatem brak literalności nie uprawnia do argumentowania, że skoro Jezus nigdzie nie powiedział wprost, że masturbacja jest zła, to znaczy że jest dobra.


Obawiam się, że nie można wyprowadzić takiej zasady ogólnej w przypadku onanizmu. Prezentowana logika jest oparta na perspektywie własnego JA, nie na ogólnych preferencjach.
Jeżeli ktoś masturbuje się do pornografii bądź do fot koleżanki/kolegi lub myśląc o osobie atrakcyjnej seksualnej, a takie osoby nie stanowią znikomego promilu odsetka w społeczeństwie, może wypracować schematy zachowań, które prowadzą do masturbacji w sytuacji np. stresu. Przyzwyczajenie do "ręcznego" może pogłębić problemy w tworzeniu relacji z płcią przeciwną, nawet jeżeli masturbacja nie jest uzależnieniem. Dla katolika jest to sygnał, że coś jest nie tak, że oddaje się chwilom przyjemności w samotności, zamiast pracować nad swoimi problemami interpersonalnymi. Jeżeli ktoś kieruje się katolicką etyką będzie miał silną motywację, by zbudować relację z potencjalną żoną/mężem, gdyż taki styl życia jest w niej promowany. Nie ma opcji buduj relację lub zadowalaj się masturbacją, tylko znajdź partnera życiowego i dziel z nim swoje życie nie tylko na płaszczyźnie seksualnej, ale na każdej innej również. Zatem tu nie chodzi tylko o to, że "masturbacja jest realizacją potrzeb biologicznych", ale o coś więcej.


To, że jakiś duchowny coś powiedział, nie oznacza jeszcze, że nikt nie wie dlaczego tak jest bądź, że wynika z tradycji. Bóg dał człowiekowi jasne zasady, ale człowiek lubi kombinować jak koń pod górkę i sprawdzać granice bożej cierpliwości.


To już sprawa ktosia dlaczego grzeszy, @Zbigniew nie powinien prowadzić krucjaty anty, gdyż do niego nie należy stanie na straży moralności społecznej. Bóg widzi serce drugiego człowieka i może działać przez Zbigniewa, aby dotrzeć do innego grzesznika, ale nie jest sprawą Zbigniewa mieszać się do planów Bożej Opatrzności. Jeżeli ktoś do Ciebie nie przychodzi z prośbą: "słuchaj, mam problem z masturbacją, czy mógłbyś mi pomóc?", należy uszanować jego wolną wolę i zaprzestać nachalnego nawracania.

No i szkoda, że nie da się tego samego powiedzieć o chwacie, że jest progres, chociażby w uświadamianiu sobie, czym on zagraca serwer. Przyjrzyjmy się:


Jeśli ktoś musi uważać, żeby nie dać się złapać, to jego postępowanie jest niebezpieczne.


Jeśli ktoś musi uważać, żeby się nie nabawić choroby, to jego postępowanie jest niebezpieczne.


Chwat – zrozum, że to jest twój problem osobisty, co ty myślisz, że się do ciebie mówi i co ty myślisz, że rozumiesz ze świata. Jeśli brakuje po twojej stronie elementarnych kompetencji intelektualnych, jakie się nabywa w wieku przedszkolnym – może cię wtedy zajmowało co innego, jak można wnioskować z poprzednich twoich postów – to nie bawisz się w obronę czegoś wielkiego, co może podziwiasz, tylko właśnie kończysz na rozdziawionym podziwie i nieartykułowanym: aaa...


A Ergo to się kiedyś pytał chwata, czy chwat może jest księdzem, i odpowiedzi się nie doczekał. To i chwat się nie doczeka.

Chyba muszę wyjaśnić: z tym progresem, to całkiem na poważnie nie było

Ergo będą się przyglądali. Pluralis maiestaticus wprawdzie dość tandetnie użyty, ale zawsze można liczyć, że zadziała.

No nie wiem, czy oklepany trick stawiania się w pozycji mądrali, coś tu może zadziałać. Może niech intelektualny kompetentnie powie coś lepszego niż:
Bo co to ma być? Prośba? Albo lament jakiś, że trzeba coś zrozumieć, no bo przecież jakiś zniesmaczony Ergo tak mówi. A kto to jest Ergo? Hm, autorytet dość mizerny, że tak powiem.
Ale żeby nie było, że tendencyjny jestem i nie widzę światełka w tunelu i nie zauważam rzeczy ciekawych. Bo zauważam i już z wypowiedzią:
da się dużo zrobić i w przeciwieństwie do wcześniejszych lamentacji, jest to rzeczowy argument.

Odpowiedziałbym, że konieczność uważania na ewentualną chorobę, w pewnych wypadkach może być wymiernym kryterium niebezpieczeństwa. W innych wypadkach całkiem przeciwnie, nie może, bo konieczność uważania na chorobę jest codzienną koniecznością, gdzie na ewentualną chorobę uważać trzeba i mimo niebezpieczeństwa, bilans korzyści do zagrożenia wychodzi na rzecz podjęcia ryzyka i właściwie z takich ryzykownych zachowań składa się nasza codzienność, którą bez mrugnięcia okiem przyjmujemy.

Ale przyjąłbym w celach eksperymentu wypowiedź Ergo jako prawidłową, bo zawiera pewien ładnie określony uniwersalizm, któremu w pewnych warunkach racji odmówić nie można.
To teraz na podstawie założenia, że konieczność uwagi na własne postępowanie jako kryterium niebezpieczeństwa jest słuszna i na podstawie uznania onanizmu za zdrowotnie nieryzykowny, bo onanizm skutków charakterystycznych dla chorób raczej nie wykazuje, należałoby go uznać za bezpieczny.
A jeśli z kolei nie jest niebezpieczny według argumentu Ergo, to czemu Ergo nie chce odpowiedzieć, czy "onanizm jest ok"? Bo wszystko wskazuje, że jest ok - onanizm chorób przecież nie wywołuje, więc odpowiedź powinna być formalnością. Skąd dystans do udzielenia odpowiedzi?
Według Ego niby stąd, że chwat nie odpowiedział Ergo czegoś o księdzu. No i co z tego? Przecież Ergo ciurkiem na chwata pytania odpowiada, wprawdzie niekoniecznie te odpowiedzi chwat uważa za posiadające odpowiedni poziom, ale jakieś tam są, więc Ergo blokady na księdza nie wykazuje. Ale jeśli chodzi o pytanie o onanizm, to się Ergo skutecznie przyblokował, powodowany zadawnionym urazem, który chyba od pół roku ani odrobinę nie dał o sobie znać. A tu nagle Ergo taki pamiętliwy się zrobił i zawziął się, że nie powie.

A może dila małego zrobimy? Jeśli powiem o tym księdzu, to czy Ergo powie wtedy, czy onanizm jest ok, czy jest nie-ok?

Nie ma różnych etyk. Jest jedna etyka. System etyczny to zbiór poglądów i zasad. Argumenty prowadzą do przyjęcia jakiś zasad i poglądów.
System powinien obejmować jak najbardziej fizyczność, duchowość i psychikę. Nie przeczę. Nie znajduję jednak żadnych zagrożeń onanizmu dla ciała i psychiki w sytuacji,w której człowiek onanizuje się z umiarem w odpowiednich warunkach (np. onanizm nie jest powodowany stresem).

Co do duchowości - czym jest doskonałość? Jeśli określisz mi czym jest doskonałość, będę wiedział czy onanizm oddala od doskonałości. W czym onanizm ma utrudniać człowiekowi podążać na drodze doskonałości?

Sorry - znowu osoby konsekrowane będą poszkodowane. Jeśli nie ma innej opcji poza znalezieniem osoby, z którą mogę dzielić życie wraz z seksualnością, to czym jest celibat? Co mają robić osoby homoseksualne, które nie mogą według Kościoła realizować seksualności z inną osobą? Co mają zrobić osoby, które nie mogą z różnych powodów zawrzeć małżeństwa? Kościół przewiduje inne opcje poza małżeństwem i dzieleniem się w małżeństwie seksualnością. Jest dla mnie jasne to, że osoby konsekrowane z własnej woli rezygnują z onanizmu - to ich decyzja. Co z osobami, które nie mogą zawrzeć małżeństwa? W Twoim toku rozumowania każdy Katolik jest pod presją: trzeba szukać partnera/ partnerki. Jednocześnie każdy homoseksualny Katolik dostaje zakaz tworzenia związków jednopłciowych. Te osoby i tak są w konflikcie, a dodatkowo zakazujemy im onanizmu, bo mają się zmotywować do poszukania sobie żony/ męża? Te osoby nie stworzą szczęśliwego małżeństwa, bo są takiej orientacji, jakiej są.
Nie każdy ma możliwość zawarcia małżeństwa i nie jest sprawiedliwe to, żeby stawiać takie osoby pod ścianą i traktować je jako odmieńców. Jeśli te osoby przestrzegają katolickiej moralności, nigdy nie poznają tego, co to współżycie. Jeśli rezygnują z onanizmu, to potrzebna jest dla nich inna motywacja niż ta, że nie mogą poprzestać na onanizmie. Te osoby mogą rezygnować z onanizmu, ale nie po to, żeby zyskać coś lepszego w małżeństwie.

Dla jasności - nie twierdzę, że onanizm jest ok, ale staram się odpowiedzieć na powyższe pytania, np. czym jest doskonałość i czy onanizm stoi na drodze do doskonałości? Czy onanizm jest zawsze niebezpieczny dla zdrowia psychicznego? Czy onanizm jest grzechem w każdej sytuacji?
Tradycja mi nie wystarczy - muszą być jakieś powody dla których w tradycji onanizm jest czymś niewłaściwym. Pytam własnie o te powody, bo stanowisko tradycji już znam.

Brehehe. Chwat nie rozumie, że Ergo występuje tutaj w roli – cholera wie, może i adwokata Irci – w każdym razie wtrącił się w rozmowę po tym, jak chwat Ircię niechlujnie zacytował, zmieniając odcienie i akcenty jej wypowiedzi i pojechał dalej po kobiecie wykorzystując to swoje niechlujstwo – a nuż publiczność się nie połapie, a jak Ergo się połapie, to się go raz dwa rozzłości, jak się nie rozzłości, to się go zamota i będzie luzik. A kobieta to wór grzechu i tyle; w końcu Tradycja chyba wie, co mówi.

Chwat nie rozumie, jak bardzo jest pocieszny, bo pomerdało mu się już, komu właściwie odpisuje – Irci, Ergo, obojgu naraz, czy sobie samemu, czy może już tylko składa literki bezrefleksyjnie jak niesiona prądem maszyna Turinga. Publiczność, mam nadzieję, rozumie to wszystko i też brechta się przed monitorami.

Dla jasności: może i bym odpowiedział chwatowi, jakie jest moje stanowisko w sprawie, nazwijmy ją, trzepakowej, gdyby to miało chwata do czegoś konkretnego doprowadzić, np. wystosowania przeprosin w stosunku do Irci. Nie doprowadzi niestety, co widać, słychać i chyba czuć, u chwata przynajmniej; wszak pamiętajmy, że kiedy rozum śpi, to robi się – a zresztą...

Publiczność rozumie, że ErgoProxy stchórzył i nie podjął wyzwania.

Publiczność nie klaszcze, bo walka jest nie dość krwawa...

Krwi nie będzie, co najwyżej kolejne brehehe.

A w ogóle to przepraszam, że znowu wlazłem w szkodę, tzn. przekierowałem dyskusję w rejony dalekie od tematu, ale mając chwata na radarze ciężko mi wchodzić w sprawy w końcu zahaczające o intymność, bo widać już, że kiedy rozdawali kulturalną delikatność, to chwat wybrał sobie podwójną porcję chamstwa – również w takim sensie, że jeśli się kto z chwata wychuchanym światopoglądem nie zgadza i go kwestionuje, to chwat sobie na człowieku używa niewybrednie, jakby sam Pan Bóg szepnął z nieba, że o onanizm bić się trzeba.

Cóż robić – chwat przyznaje sobie prawo do argumentu siły z pozycji Prawdziwej Wiary (TM), to ja przyznaję sobie prawo do argumentu satyry na waadzę. Cały mój kłopot w tym, że opozycja, niechby i satyryczna, nie da rady zagrać na poziomie wyższym, niż ten, jaki jej waadza swoim postępowaniem wyznacza.

Może małe podsumowanie argumentów z mojego punktu widzenia jako osoby prezentującej pogląd ,że masturbacja jest ok - nie mówię że jest dobra czy zła, bo jak ze wszystkim wszystko zależy od sytuacji - np. gdy kobieta mająca chętnego do seksu męża złośliwie mu go odmawia mimo że ma duże potrzeby seksualne , które rozładowuje masturbacją to jest to złe zachowanie, tak samo gdy ktoś tak się uzależnił od masturbacji że zaniedbuje relacje z innymi ludźmi, swoje obowiązki, gdy stało się to obsesją to zmienia to postać rzeczy, ale masturbacja sama w sobie, dokonywana w intymnych warunkach nikogo nie krzywdzi, więc jest ok.
1. Jest to naturalne zaspokajanie swoich potrzeb, tak samo jak robienie kupy - cywilizacja i kultura nakazują aby robić to w intymnych warunkach i w higieniczny sposób.
2. Nawet jeśli uznam że Biblia jest wykładnikiem moralności to nigdzie nie mówi że Bóg uważa taką aktywność za coś złego - przypadek Onana jest inny, bo z tego co pamiętam jego żona chciała mieć dzieci a on perfidnie działał tak aby ją skrzywdzić - jest czyjaś krzywda, jest zło. Nigdzie nie ma wspomnienia że masturbacja gdy nikomu nie szkodzi to jednak szkodzi Bogu...
3.Nie ma jakichkolwiek dowodów naukowych aby masturbacja o ile nie stanie się obsesją była szkodliwa, ale tak samo np ćwiczenia fizyczne gdy stają się obsesją są szkodliwe a jakoś nikt nie twierdzi że z tego powodu są czymś złym. Są wręcz dowody świadczące o pozytywnych skutkach masturbacji w wielu przypadkach.
4. Potrzeba masturbacji występuje już u dzieci i tłumaczenie im że to coś złego, że są grzeszne do niczego dobrego nie prowadzi, prędzej wywołuje kompleksy, niskie poczucie własnej wartości, brak znajomości własnego ciała i blokady w późniejszym szczęśliwym pożyciu erotycznym - tak, większość kobiet musi się nauczyć jak dojść do orgazmu - taki efekt ewolucji, facet który nie miał orgazmów zwyczajnie nie przekazał dalej swoich genów, u kobiet nie było takiej presji więc jest jak jest i odbieranie im radości z seksu przez bezpodstawne uznanie tego za grzech uważam za rodzaj przemocy. Wielu facetów szczególnie w młodszym wieku nie kontroluje wytrysku, dochodzą bardzo szybko a nie mają jak tego wyćwiczyć, bo ktoś im wmówił że masturbacja to coś złego.
5.Gdy to kobieta pobudza faceta ręką jako gra wstępna, gdy facet pobudza w ten sposób kobietę wszystko jest ok, oczywiście o ile są po ślubie, ale gdy robią to samemu sobie ktoś nazwał to samogwałtem - gwałt to przemoc, to słowo sprawia wrażenie jakby to była autoagresja, zrównuje to z samookaleczeniem, które jest oznaką zaburzeń psychicznych. Serio - nie da się zgwałcić siebie - to jedno z najgłupszych określeń jakie istnieją na świecie i warto całkowicie z niego zrezygnować na rzecz masturbacji, onanizmu czy samodzielnego zaspokajania swoich potrzeb seksualnych.
6. Jak ktoś chce ćwiczyć swoją silną wolę powstrzymując się od masturbacji - proszę bardzo, ale wywieranie presji aby inni tak robili to przemoc i to dużo gorsza niż zakazywanie dzieciom jedzenia słodyczy, bo taki zakaz ma przynajmniej podstawy medyczne. Słodycze nie są niezbędne i dają przyjemność, bez masturbacji też da się żyć, ale traci się dużo przyjemności - dlaczego akurat ta przyjemność jest uznana za coś złego a wiele innych nie jest grzechem? Poza tym że ktoś ( w sumie kto dokładnie był pierwszy?) tak uznał?

A jakie argumenty ma druga strona?
Podajcie coś poza : Bo tak KKK interpretuje 6 przykazanie

Akurat dzieci się nie onanizują, tylko dotykają swoje genitalia i eksperymentują z nimi. Nie ma to jednak nic z dorosłej masturbacji, bo to nie jest typowy orgazm, czy typowe rozładowanie napięcia seksualnego. Rzecz jasna dzieci czują przyjemność dotykając tych miejsc, bo są tam receptory czuciowe, ale ma to niewiele wspólnego z przyjemnością, jaką mają dorośli podczas masturbacji. Ten argument jest więc wątpliwej wartości. Co do nastolatków, którzy się zaczynają onanizować niezależnie od tego, czy wiedzą, co robią, to inna sprawa. To już problem uświadomienia.

Co do przyjemności - Mormoni w ogóle nie dotykają się używek, w tym herbaty i kawy. W wielu wyznaniach nie wolno spożywać alkoholu. To wszystko kwestia... hmm...

To ciekawe: nie onanizuję się, ale mam słabość do kawy. Uwielbiam kawę i najchętniej piłbym ją trzy razy dziennie, ale... mam nadżerki żołądka i przełyku oraz zapalenie tych organów, wobec czego kawa jest u mnie niewskazana. Mogą wypić trzy kawy dziennie i wziąć silne leki na zgagę, ale... picie kawy jest u mnie nie mniejszym grzechem niż onanizm, bo pijąc kawę targam się na swoje zdrowie... co z tego, że się nie onanizuję, skoro niszczę swój organizm?

Oo, ależ sprytne zagranie. Powrót z progresywnego kwiczenia jak zwierzę do wcześniejszego brechania, dowodzi krzepy intelektualnej i kontroli w pomiataniu rozmówcami.
Bo gdyby Ergo zaserwował trzecie hasło, progres zamieniłby się w automatyzm, gdyby Ergo pozostał przy drugim haśle, progres zamieniłby się w stagnację, a powrót do pierwszego, to taki nonszalancki krok wstecz, pokazujący że Ergo niby wie co robi. Tylko, że jak zwykle nic to nie wyraża. Bo czy Ergo sobie rubasznie brechocze, czy smutno pochlipuje, niczego to nie komunikuje.

Ergo występuje w roli trolla, który meritum sprawy, czyli w tym wypadku onanizm, odsuwa z jakiegoś powodu na plan dalszy, a zastępuje go fikcyjną problematyką formalizmu wypowiedzi.

Zmiana nie nastąpiła żadna.
Czy to w przypadku potrzeby, czy potrzeby rzekomo bezpiecznej, zasada jest taka sama: beneficjentem spełnianych potrzeb jest [ja] i jest w tym momencie całkowicie obojętne, czy [ja] zaspokaja siebie samo w sposób tzw. bezpieczny, czy może przyprawiony ryzykiem. Cały czas odpowiedź na pytanie "kto jest celem działań onanistów?" jest taka sama i brzmi ona: to [ja] i tu jest problem, bo pierwszoplanowość czyjegoś ego, uniemożliwia wartościowe relacje.
Każdy może przetestować sobie skuteczność pierwszoplanowości własnego [ja] i spróbować skomponować z tego układ wartościowy społecznie, obojętnie w jakiej skali. Niech na przykład partner spróbuje stworzyć wartościowy związek, oświadczając partnerce "to moje [ja] jest najważniejsze", albo niech pracownik zakomunikuje to przełożonemu, albo kolega koledze, itd.

Ach bo się rozpłaczę. Niech się Ergo ogarnie i nie robi z innych damskich bokserów, a z siebie Robin Hooda obrońcy uciśnionych, chcąc w ten sposób przepchnąć swoje trzy grosze. Nikt w żaden sposób nie odniósł się ad personam do autorki wypowiedzi, tym bardziej w sposób, który upoważniałby Ergo do stwierdzenia "pojechał po kobiecie", tylko do samej jej wypowiedzi. Jeżeli Ergo taką wypowiedź ad personam widzi, to niech to zgłosi moderacji.

Może niech Ergo swoje fobie rozlicza we własnym zakresie?

W przeciwieństwie do Ergo, bo Ergo nie wie co Tradycja mówi, ale sobie wyobraża.

Żeby była jasność, mnie stanowisko Ergo nie interesuje, w sensie autorskim, bo nie mam zamiaru robić siedmiu miliardów ankiet, a Ergo akurat jest pierwszy. Interesuje mnie uzasadnienie stanowiska, bo wtedy można je uporządkować i na nie odpowiedzieć, posługując się innym uzasadnieniem. Ale jak Ergo takiego uzasadnienia nie ma, to nie wiem o czym Ergo mówi i co Ergo tu robi.