Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So cze 19, 2021 11:31



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 
 Narzucanie władzy przez państwo? Prawo do secesji? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn lis 03, 2014 15:36
Posty: 427
Post Narzucanie władzy przez państwo? Prawo do secesji?
Spotkałem się z interesującą opinią, osoby duchownej.

Otóż, według tego księdza, władzę można egzekwować jedynie wobec osoby, która się na tą władzę zgadza (wyjątek – więźniowie, bo samoobrona). Rozmaite „części” mogą łączyć się w większą „całość” tylko na zasadzie pełnej dobrowolności, i tylko na zasadzie pełnej dobrowolności mogą tą „całością” pozostawać.

Zatem, państwo nie ma prawa nie tylko siłą zagarniać nowych terenów drogą podboju (to oczywiste), ale nawet wymuszać zachowania całości swoich granic. Jeśli jakiś region chce się ogłosić secesję, to ma do tego prawo i pod rygorem grzechu nie można próbować na siłę go zatrzymać.

Tak więc:
  • Gdyby obecnie Śląsk się zdeklarował, że chce się odłączyć, to ma się móc odłączyć;
  • Gdyby każde województwo Polski chciało ogłosić secesję, to Polska ma zostać podzielona na 16 niepodległych krajów;
  • Baskowie i Szkoci powinny byli otrzymać prawo do utworzenia własnego, niepodległego państwa;
  • Prowadzenie wojny secesyjnej przez stany Północy było grzeszne, nie mieli oni prawa na siłę zatrzymywać stanów Południa;
  • Grzeszne były również próby narzucenia przez I Rzeczpospolitą władzy Kozakom, należało pozwolić im na samowładztwo jeśli tego chcieli i ograniczyć się wyłącznie do obrony przed ich najazdami; przy czym narzucenie im zwierzchnictwa władzy centralnej kraju nie należy już do samoobrony;
  • Zjednoczenie Polski po okresie rozbicia dzielnicowego miało prawo się odbyć wyłącznie na drodze dobrowolnego porozumienia władyków; jeśliby się to okazało niemożliwe, to trudno: należało pozwolić Polsce się całkowicie rozpaść i podzielić pomiędzy kraje sąsiednie, bo dla zbawienia człowieka nie ma znaczenia, czy żyje w takim kraju, czy w innym.
  • Itp, itd.

Ksiądz ów cytował sobór bodajże w Konstancji (mogłem coś pokręcić), który stanowił, że każdy naród ma prawo do (własnego kraju? samodzielności? samostanowienia? Znowu nie pamiętam dokładnie). Poza tym:
KKK 1901 napisał(a):
Jeśli władza odwołuje się do porządku ustanowionego przez Boga, to jakakolwiek "forma ustroju politycznego i wybór władz pozostawione są wolnej woli obywateli" ²¹.
Różne ustroje polityczne są moralnie dopuszczalne pod warunkiem, że dążą do uprawnionego dobra wspólnoty, która te ustroje przyjmuje.
Ustroje, których natura jest sprzeczna z prawem naturalnym, porządkiem publicznym i podstawowymi prawami osób, nie mogą urzeczywistniać dobra wspólnego narodów, którym zostały narzucone.
²¹ Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 74.


Uczciwie przyznaję, że dla mnie tak radykalne postawienie sprawy wydaje się być trochę dziwne. Oczywiście zgadzam się, że podbój jest niesłuszny. Ale co by było, gdyby ogłosić, że każdy skrawek ziemi ma prawo się odłączyć jeśli chce, to nie wiem, czy jakikolwiek kraj by się ostał. Wydaje mi się, że jeśli mówimy o państwach, to w każdym (niemal?) państwie tendencje odśrodkowe przeważyłyby nad dośrodkowymi, jeśliby te ostatnie nie były poparte obecnością wojska i policji.

Szczególnie dziwny wydaje mi się być przykład Kozaków. Był to (chyba?) klasyczny przykład rebelii bandyckiej, trochę tak jak FARC w Kolumbii. Czy należy dawać niepodległość każdej grupie przestępczej, jeśli jej zażąda? Ciekawe było to, że ten sam ksiądz uważał, że z FARC można już walczyć, a to dlatego, że mafia sama niewoli i gnębi ludzi, i tych ludzi, którym mafia odebrała wolność, trzeba uratować.

Czy uważacie, że każde państwo ma obowiązek pozwolić na secesję każdemu, kto ma takie widzimisię? Czy może jednak fakt bycia częścią jakiegoś kraju nakłada obowiązek niewystępowania przeciw temu krajowi, a władza centralna ma prawo egzekwować lojalność od swoich obywateli? Dla prostoty może załóżmy, że owa władza centralna nie jest jakoś występna czy zbrodnicza (a więc, prawo do secesji nie wynika z prawa do samoobrony).

_________________
Także http://forum.wiara.pl/search.php?author=gaazkam&submit=Szukaj


Pt sty 29, 2016 20:12
Zobacz profil
Post Re: Narzucanie władzy przez państwo? Prawo do secesji?
Ksiądz libertarianin? To ciekawe bardzo :)

A tak na poważnie, to przede wszystkim musimy sobie uświadomić, że tym się różni państwo od innych społecznych instytucji, że państwo stosuje przymus i na ten przymus na swoim terenie posiada pewien monopol. Owszem - są skrajni libertarianie, którzy odrzucają wszelki przymus, ale odrzucają oni przez to samą ideę państwa.

Co zaś do owego "prawa secesji", to nie da się go tak jasno wyprowadzić z libertariańskich idei. Bo kto ma być podmiotem tego prawa? Grupa etniczna? Mieszkańcy regionu? Często jest tak, że część mieszkańców danego regionu pragnie secesji, a część nie. Tak było w Ameryce za Waszyngtona. Tak jest teraz w Szkocji. Więc czy secesja nastąpi i powstanie nowe państwo, czy nie nastąpi, to tak czy siak czyjaś wola stosuje przemoc wobec innej woli.

Wiadomo - idealnym dla imperium jest prowadzenie takiej polityki, żeby nikt nie chciał (albo tylko garstka osób chciała) secesji. Właśnie niedawno Angole spartaczyli sprawę i pewnie niedługo Edynburg stanie się suwerenny.


Cz cze 30, 2016 8:21
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Narzucanie władzy przez państwo? Prawo do secesji?
Myślę że nie jest możliwe aby każda jednostka czy to ludzka czy organizacyjna wyraziła zgodę na współpracę. Zarazem ttlko większe grupy mają sens i są w stanie się obronić. O ile teraz Polska nie jest silna to 16 małych krajów zostanie podbić bez problemu. Tak straciliśmy w swoim czasie Śląsk. Rozbicie jest zatem niebezpieczne.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Cz cze 30, 2016 13:17
Zobacz profil
Post Re: Narzucanie władzy przez państwo? Prawo do secesji?
WIST napisał(a):
Myślę że nie jest możliwe aby każda jednostka czy to ludzka czy organizacyjna wyraziła zgodę na współpracę. Zarazem ttlko większe grupy mają sens i są w stanie się obronić. O ile teraz Polska nie jest silna to 16 małych krajów zostanie podbić bez problemu. Tak straciliśmy w swoim czasie Śląsk. Rozbicie jest zatem niebezpieczne.
Ale zdajesz sobie sprawę, że powyższy argument można użyć w obronie pomysłu całkowitego zrzeczenia się suwerenności na rzecz jednolitego superpaństwa europejskiego?


Cz cze 30, 2016 14:18

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8196
Post Re: Narzucanie władzy przez państwo? Prawo do secesji?
Polska też powinna wystąpić z UE, która zmierza w złym kierunku

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Cz cze 30, 2016 14:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Narzucanie władzy przez państwo? Prawo do secesji?
Zefciu myślę że my juz to zrobiliśmy. Dla bezpieczeństwa weszliśmy do struktur NATO. A to bardzo dużo. Nasze systemy i procedury zostały dostosowane i przez to tez odkryte przed szeregiem państw. I jeśli NATO uzna ze w naszej obronie musi się np wycofać żeby przegrupować siły i przeprowadzić kontratak to zrobią to ryzykując czasowa okupację Polski. I nic nie pomoże nasz sprzeciw. To nigdy nie są łatwe sprawy. Dlatego powstają organizacje ponad rzadowe. Jeśli w obronie niezależności stracimy ja to tym gorzej dla nas. No i kto ma decydować? Gdyby Anglicy czekali aż Francuzi poddadzą swoją flotę to by się nie doczekali. Popełnili zbrodnie ale wtedy było to dopuszczalne ryzyko. Takie mam zdanie ze udawanie i szukanie porozumienia gdy nie ma na to czasu ani nie jest to dobre, to jest błąd. Śląsk nie oderwie się od Polski bo grupka ludzi tego chce. Nie oderwie choćby chciało tego całe wpjewodztwo. Są sprawy ważniejsze niż wola grupki czy nawet całej społeczności.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Cz cze 30, 2016 17:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 25, 2011 19:29
Posty: 23
Post Re: Narzucanie władzy przez państwo? Prawo do secesji?
zefciu napisał(a):
Ale zdajesz sobie sprawę, że powyższy argument można użyć w obronie pomysłu całkowitego zrzeczenia się suwerenności na rzecz jednolitego superpaństwa europejskiego?

No i co w tym złego? Wiele państw w tym Polska, jet po prostu kiepsko zarządzana. Miliony Polaków wyjechało do tej złej Unii i żyją jak to oni określaną normalnie.


N lut 19, 2017 12:46
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 7 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL