Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt kwi 19, 2024 21:04



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 
 Wartość ludzkiego życia. 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr cze 04, 2003 15:49
Posty: 236
Post Wartość ludzkiego życia.
Problemem, na którym proponuję skupić się tym razem jest wartość życia ludzkiego. Życie ludzkie jest bezcenne, owszem, i każde ma wartość nieskończoną. W jaki sposób wytłumaczyć jednak dość dziwne przynajmniej na pierwszy rzut oka zachowania ludzi, którzy jedno życie bardziej zdają się cenić od innego?
Podam może przykład.
Wskutek terrorystycznego ataku na "World Trade Center" w Nowym Jorku zginęło około 3000 ludzi, co stanowiło około 0,00005% ludności świata. No i się zaczęło... Ubolewanie, pomoc rodzinom ofiar, nagłaśnianie sprawy w mediach, wypowiedzi przedstawicieli państw, solidaryzowanie się z dotkniętymi tragedią; w następstwie: walka z terroryzmem, większa ostrożność, czujność... Ojciec święty Jan Paweł II również w związku z tym skierował słowo. Do dziś jeszcze sprawa na dobre nie ucichła.
I z drugiej strony - setki tysięcy, ba, miliony osób zamordowanych w bestialski sposób jeszcze przed narodzeniem, zatrutych w podeszłym wieku, zmarłych z głodu... No, cienko licząc to chyba wyjdzie 1%-2% ludności świata (byłoby to 10000 - 20000 razy więcej, niż w pierwszym przypadku). I co? Świat milczy? Papież niejednokrotnie walczył w ich obronie, ale świat zdaje się milczeć...
Pytanie: W jaki sposób to wytłumaczyć?
W pierwszym przypadku ktoś wsadził "kij w mrowisko" ludzkich trybów pozornie bardzo dobrze się zazębiających, ukazując tym samym jak łatwo mogą ulec zniszczeniu, jak łatwo może zostać naruszony pozorny ład zaprowadzony ludzką ręką. To był również wstrząs dla ludzkich zmysłów (ktoś mógł stwierdzić: widzę, że ktoś zaatakował, wielu ludzi nie wróciło do domu, dwa wieżowce zostały zburzone - więc trzeba "coś z tym zrobić").
W drugim przypadku bez większego rozgłosu i zamieszania zamordowano tysiące razy więcej ludzi, niektórych poprzez męczeństwo, innych zatruto i to w mocy "prawa"! Jeszcze inni rychło przekroczyli próg wieczności z powodu braku odpowiednich środków do życia na świecie. No i ogólnoświatowej "awantury" jakoś nie widać. Czyżby ludzie się do tego po prostu przyzwyczaili? Taka znieczulica społeczna? A może już na dobre wchodzi w życie prawo "silniejszego"?...


Pt lis 28, 2003 13:19
Zobacz profil
Post 
Witaj Pielgrzymie,

Ja rozumiem cel Twojej argumentacji, ale wiesz... Po kolei:

Cytuj:
Problemem, na którym proponuję skupić się tym razem jest wartość życia ludzkiego. Życie ludzkie jest bezcenne, owszem, i każde ma wartość nieskończoną.

Tylko w świecie idealnym.
Faktycznie przez pierwsze tysiące lat jedynym źródłem energii był organizm człowieka - do ciągnięcia, do przenoszenia.
Dopiero od rewolucji technologicznej stało się tak, że nie tylko człowiek źródłem energii jest. :D :D
No dobra, ale wiem o co Ci chodzi. :D :D
Chodzi Ci o to, że wartości ludzkiego istnienia nie można wyceniać, gdyż jest nieskończona.
Umówmy się że tak. Okej. :D

Cytuj:
W jaki sposób wytłumaczyć jednak dość dziwne przynajmniej na pierwszy rzut oka zachowania ludzi, którzy jedno życie bardziej zdają się cenić od innego?

Bardzo chętnie udzielę Ci odpowiedzi na to pytanie. :D :D :D

Cytuj:
Wskutek terrorystycznego ataku na "World Trade Center" w Nowym Jorku zginęło około 3000 ludzi, co stanowiło około 0,00005% ludności świata. (...)
I z drugiej strony - setki tysięcy, ba, miliony osób zamordowanych w bestialski sposób jeszcze przed narodzeniem, zatrutych w podeszłym wieku, zmarłych z głodu... No, cienko licząc to chyba wyjdzie 1%-2% ludności świata (byłoby to 10000 - 20000 razy więcej, niż w pierwszym przypadku(...)
W jaki sposób to wytłumaczyć?

Och, to bardzo proste. :D
Skutek jest wynikiem przyczyny. Skutkiem była pomoc owym ludziom i wraz ubolewania.
Przyczyną był powszechny, łatwy i wyrazisty dostęp do informacji. Takiego dostępu nie ma w wielu innych sytuacjach, a nawet jeśli jest nie wiele można zrobić (Tybet).
Ponadto było to Światowe Centrum Handlu - nastąpiło zachwianie gospodarek świata. I nie mów że to tylko pieniądze. Takie coś powoduje, że ktoś gdzieś traci pracę, bo jego firma traci przychody i musi nastąpić redukcja.

Drugi przypadek który wspomniałeś... :) :) Odnoszę wrażenie, że wrzuciłeś wiele różnych zagadnień do jednego wora. :)
Poruszyłeś kwestię aborcji.
Jeśli pytasz się o to dlaczego ktoś nie szanuje idei nieskończonej wartości człowieka, to prosta piłka: A czemu miałby to robić?
Nie twierdzę, że to popieram, ale czemu cały świat miałby już dziś mieć mój pogląd?
To nie jest tak, że ja nie popieram aborcji bo tak wybrałem... Ja nie popieram aborcji bo jednak skutecznie mnie zarówno rodzice jak i otoczenie i dopiero gdzieś u samego końca ja sam mnie tak wychowaliśmy.
Jeśli pytasz się czemu tak się dzieje, to proponuję Ci bardzo niezgodną z tutejszą mentalnością wizję ludzkości - postrzegaj ludzkość jak kolejne zjawisko naturalne, które się zmienia pod wpływem zewnętrznych czynników, które się udoskonala w wyniku synergii pomiędzy jej jednostkami, które ekspanduje pod wpływem dostępu do energii, itd. itp.
To otwiera na postawienie odpowiedzi na pytanie które zadałeś - chyba, gdyż socjologiem nie jestem jednak. :)
W pewnej społeczności, w pewnym czasie efektywnym rozwiązaniem jest idea nieskończonej wartości zycia ludzkiego. Jeśli będzie to efektywne - przyjmie się. :D
Zauważ że jeszcze 3,5 tysiąca lat temu (ale mogę się mylić o jakieś 700 lat :oops: ) w Ur istniał zwczyaj by składać w ofierze bogom zwłoki pierworodnego dziecka w murach nowego domostwa.
Nasze postawy od tamtego czasu ewoluowały, ale takich mamy przodków.
Stosowanie aborcji faktycznie powoduje ból psychiczny u kobiet, które się tego dopuściły - choćby po 50. latach. I one - choć niektóre z nich - będą opowiadać swoją historię... I prędzej czy później społeczność ludzka w całości uzna te rozwiązanie za niekonstruktywne. Ale nie szybko...
I nie na zasadach, które my proponujemy.
To będzie coś zupełnie innego. Zupełnie będzie miało to inne znaczenie. Zupełnie będzie inaczej postrzegane przez społeczność.
O jakich zmianach myślę?
Dziś nie ma rozmowy o aborcji, która czasami jest rozwiązaniem.
Dziś jest krzyk o aborcję - przeciwników i zwolenników.
W USA w latach 60. nastąpiła rewolucja seksualna.
W latach 80. większość małżeństw była rozbita.
Obecnie naucza się tam w szkołach na lekcjach wychowania seksualnego czystości przedmałżeńskiej...
Ktoś może zadać pytanie: Nie można było wcześniej???
Nie, nie można było (ale to tylko moje zdanie). Rewolucja seksualna też miała przyczynę - moze np. było nią przesadnie pruderyjna moralność rodziców... Nie wiem. Wiem jednak że dziś tamte społeczeństwo mówiąc o czystości mniej się rumieni, gdyż doświadczyło na sobie (a więc empirycznie, no nie?) skutki alternatywy.
Czy to znaczy że my tu rozumiemy tamtejszą mentalność. Bardzo wątpię.
Ale o takich zmianach - zmianach zachodzących w postrzeganiu świata całej zbiorowości myślę. Myślę o zmianach w których ktoś kto bedzie zgwałcony, z jakichś niezrozumiałych może dziś dla mnie lub dla kogokolwiek przyczyn powie, że nie chce aborcji... I nie będzie to tylko wynikiem argumentu religijnego, ale wynikiem naturalnego odczuwania.

Pozdrawiam


Pt lis 28, 2003 17:37

Dołączył(a): Śr cze 04, 2003 15:49
Posty: 236
Post Czy można wycenić ludzkie życie?
PTRqwerty - nie jestem pewien czy rzeczywiście mnie dobrze zrozumiałeś.
Na początku zechciej nieco rozwinąć niektóre Twoje stwierdzenia. Na przykład: "Tylko w świecie idealnym.", albo: "Faktycznie przez pierwsze tysiące lat jedynym źródłem energii był organizm człowieka - do ciągnięcia, do przenoszenia.", albo: "postrzegaj ludzkość jak kolejne zjawisko naturalne". Zwłaszcza to ostatnie stwierdzenie - choć na podstawie zawartego w nim założenia rzeczywiście można wyjaśnić sporo poruszonych tu kwestii - jest jednak raczej nie do przyjęcia w świetle wiary katolickiej, a zatem również w obiektywnym postrzeganiu rzeczywistości.
Napisałeś: "Skutek jest wynikiem przyczyny.". No właśnie, więc jak wytłumaczyć tę zmowę milczenia świata choćby na problem głodu?
Kontynuując podany poprzednio przykład dodam może coś jeszcze... Straty materialne spowodowane wspomnianym zamachem - z tego co mi wiadomo - obliczono na około sto miliardów (!) dolarów. Pomimo to ów poszkodowany kraj, jak widać, funkcjonuje nadal, a kolejne miliardy dolarów mogą popłynąć tym razem na wybudowanie innego wieżowca w miejsce tamtych. I dla kontrastu - miliony osób cierpiących głód na świecie, którym żywność "kupiona" codziennie za 1$ mogłaby zapewnić przetrwanie. Sto miliardów dolarów poszło w błoto? A kwota podobnej wielkości spożytkowana na pomoc doraźną "pozwoliłaby" przeżyć około stu milionom głodujących przez okres około trzech lat...
Czy istnieje jakieś logiczne wytłumaczenie takich działań (a w zasadzie ich braku)?
Może słyszałeś, jak niedawno "wrócił" nogami do przodu jeden z polskich żołnierzy stacjonujących w Iraku. I znów było wielkie "halo" (czego zresztą można było się spodziewać). W tym samym Iraku zginęło wiele osób cywilnych, co z kolei, zdaje się, że zostało potraktowane przez opinię publiczną jako rzecz normalna - wszak czas wojny - i to do tego stopnia, że nie było warto poświęcać temu zbytniej uwagi.
Czy istnieje jakieś logiczne uzasadnienie takich ludzkich zachowań?
Nagłaśniać w mediach można również te rzeczy, które nagłaśniane zasadniczo nie są, czyż nie?
Jeszcze jeden przykład...
Nie tak dawno w Nowym Jorku zginęły osoby za sprawą grasującego mordercy (w końcu unieszkodliwionego). Strach wśród nowojorczyków był na tyle duży, że miasto zostało niemal sparaliżowane. Ludzie bali się wychodzić z domów, aby nie stać się potencjalnym celem. A przecież prawdopodobieństwo tego, że konkretna osoba zginie było wręcz znikomo małe. Gdzie indziej - mordowanie w zgodzie z prawem państwowym (eutanazja) pozostające bez większego echa w środkach masowego przekazu. Bodaj w Holandii liczba ofiar tego typu zbrodni w ciągu roku sięga kilkunastu tysięcy... Ciekawą rzeczą byłaby zapewne reakcja opinii publicznej na telewizyjną transmisję z dokonania eutanazji. Taki wstrząsający film dokumentalny niejednemu dałby z pewnością dużo do myślenia. Dobrze by było, aby obejrzały go także dzieci - przecież mają chyba prawo wiedzieć, jak się "państwo" "opiekuje" obywatelami (w tym babciami i dziadkami).
To jaka jest wartość życia ludzkiego według "świata"? 1$? 10$? 5€? A może 20 złotych?
Raz jeszcze niech mi będzie wolno zapytać: czy ludzie się do tego po prostu przyzwyczaili?


So lis 29, 2003 14:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Pielgrzym - nie. Atak na World Trade Center był poza wszystkim atakiem na poczucie bezpieczeństwa ludzi. Oparte na sile - gospodarczej, militarnej. I to sie udało. I dlatego że wszystkich dotyczy jest tak głośne i takie budzi współczucie.
A aborcja, eutanazja i głód np w Afryce nie dotyczy społeczeństw Europy czy Ameryki osobiście. Pamietasz zresztą o tym? Ja na ogół nie :(
Aborcja - bo wyparta, bo wmówiono sobie że "to nie dziecko", bo "prawo do wolności" kobiety... Eutanazja - bo "prawo godnej śmierci"... Głód - bo nie widać... Bo daleko...
I czy to nie jest - ludzkie? I logiczne, niestety?
Bliższa koszula ciału...

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


So lis 29, 2003 16:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 04, 2003 15:49
Posty: 236
Post Problemy egzystencjalne człowieka.
W pewnym sensie to, jo_tka, co napisałaś, ma swoje uzasadnienie. Ale spójrzmy przez pryzmat braterstwa. Przecież do tej wspólnoty do której należysz, należy również około sześciu miliardów ludzi. Jest to wspólnota ludzka.
Jak mówi przysłowie: syty głodnego nie zrozumie... I coś w tym jest. Nie jest to jednak dobre usprawiedliwienie przedstawionego tu stanu rzeczy. Sporo ostatnimi czasy było mówione o zniesieniu granic (zwłaszcza w Europie). W moim odczuciu są jednak znoszone niewłaściwe granice. Jeszcze bardziej dramatycznie wygląda rzecz w odniesieniu do całego świata - nie dość, że tego przełamywania granic nie widać, to jeszcze powstają nowe, zupełnie niepotrzebne, a dotychczasowe są niejako umacniane. Tak jest choćby z "podziałem" świata na tych, którzy mają nadmiar dóbr materialnych oraz na tych, którzy cierpią niedostatek. Ci pierwsi są za tych drugich (za ich problemy egzystencjalne) w pewnym sensie odpowiedzialni.
Jak należy rozumieć zdanie: "A aborcja, eutanazja i głód np w Afryce nie dotyczy społeczeństw Europy czy Ameryki osobiście."? Czy chcesz przez to powiedzieć, że na wymienionych obszarach nie są popełniane owe zbrodnie, albo nie ma głodu? Głód to może nie jest taki jak w Afryce, ale choćby w Polsce ileż to osób jest niedożywionych każdego dnia?...
Sam Chrystus bodaj w jednym z objawień o takich "posiadających wiele" (przynajmniej o wielu z nich) powiedział po prostu że ich nie zna...


N lis 30, 2003 21:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Pielgrzym - a jak często to widzisz? I jak łatwo - zapomnieć? Usprawiedliwić się przed sobą? :( Niestety bardzo łatwo... :(
Mnie również :(

I nie twierdzę że to usprawiedliwia, tylko że tak jest...

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pn gru 01, 2003 0:15
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 04, 2003 15:49
Posty: 236
Post Odpowiedź na post "jo_tki".
Napisałaś: "jak często to widzisz?". Co? Aborcje? Eutanazje? Głód? Nawet jeśli widzę nie oczyma ciała, to z pewnością oczyma duszy, czyli mam świadomość ich istnienia.
Poza tym to padło pytanie o przyczynę tej "zmowy milczenia". I w zasadzie chyba ominełaś ten problem... Bo skoro twierdzisz (jeśli dobrze Cię zrozumiałem), że wspomnianych rzeczy nie widać, bo nie są nagłaśniane w mediach, to: dlaczego nie są nagłaśniane? Co jest tego przyczyną?


Pn gru 01, 2003 21:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn wrz 22, 2003 19:57
Posty: 94
Post Wartosc ludzkiego zycia...
Życie jest darem MIŁOŚCI. :) Żyjemy,aby poznac i kochac Boga i ludzi. Jak Chrystus. Sercem Chrystusa. Bezgranicznie, z młodziencza posja,ktora płynie od Niego. I bardzo wazne jest to,zebysmy pamietali,ze w zyciu chodzi o to,by wzrastac, a nie piac sie ku gorze.

pozdrawiam... :-D


N sty 11, 2004 12:00
Zobacz profil
Post Re: Wartosc ludzkiego zycia...
laura napisał(a):
I bardzo wazne jest to,zebysmy pamietali,ze w zyciu chodzi o to,by wzrastac, a nie piac sie ku gorze.

Nie mogę się z Tobą tym razem zgodzić. Wzrastanie jest niejako niezależne od naszej woli. Ktoś spoza nas dba o to abyśmy wzrastali. Trzeba jedynie poddać się jego zwierzchnictwu. Natomiast "piąć się w góre", zdobywać coraz to wyższe poziomy, domaga się od nas nieraz niemałego wysiłku. Lecz i w jednym, jak i wdrugim przypadku przychodzi czas aby się umniejszać i schodzić w dół, chocby tylko po to, aby tym, którzy po nas idą nie zasłaniać horyzontu; zrobić miejsce, którego na szczycie bywa niewiele. Dlatego moją dewizą w procesie wychowania moich synów było: "Trzeba abym ja się umniejszał a oni wzrastali".
Pax et bonum! tis.


N sty 11, 2004 13:32
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn wrz 22, 2003 19:57
Posty: 94
Post 
Drogi Teofilu... Inaczej interpretujemy te slowa,ktore napisalam. :)
Nie mowie,ze nie masz racji...ja po prostu piszac to myslalam o czym innym. Chodziło mi raczej o wzrastanie w wierze, dojrzewanie do niej, ciagle jej doskonalenie. Chodzilo mi o to,ze powinnismy nasze zycie budowac na solidnym fundamencie (na Bogu), ze powinnismy kształtowac je wpatrujac sie w Niego... to On powinien byc sensem naszego zycia... Nie kariera, wybujale aspiracje, wzbogacanie sie za wszelka cene, - "piecie sie ku gorze", "chodzenie po trupach byle do celu"...
Ja tak to wlasnie odbieram...Ty,Teofilu, mozesz inaczej... :)

Pozdrawiam... :-D


N sty 11, 2004 20:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 29, 2004 12:36
Posty: 427
Post 
Drogi pielgrzymie- moim zdaniem poruszyłeś temat, który poruszenia wymagał. Właśnie to jest nadziwniejsze,że media zauważają tylko niektóre tragedie, a o innych jakby nic nie wiedziały. A na pewno świat byłby bardziej poruszony gdyby o tym zaczęli trąbić na każdym kroku. A tak - mogiły zamordowanych krzyczą niemym głosem o pomstę tylko, że nikt nie słyszy...

_________________
Wiara jest to pewność bez dowodu.
Obrazek


So maja 29, 2004 18:59
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 11 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL