A w ktorym punkcie mijam sie z Koscielna wykladnia probabilizmu?

Tak. Nauczanie Kosciola jest zdecydowanie najwazniejszym argumentem, ale nie jedynym. Kiedy mowimy o prawie moralnym KK, ktorego dotyczy obiektywna watpliwosc to w jaki sposob chesz ja usunac? Musisz odwolac sie do wlasnego sadu moralnego.



Jeszcze raz skonfrontuj to co mowie z definicja

Gdzie wystepuje ta niezgodnosc?

1) W braku obiektywności wątpliwości

2) Wątpliwość ma być co do: "istnienia prawa lub co do jego zastosowania", a ono: a) istnieje, b) stosuje się w tych okolicznościach. A Ty mówisz o wątpliwości co do słuszności prawa - dokładnie wiesz, że ono istnieje i powinno być zastosowane w tej sytuacji.

3) W nauce Kościoła sumienie nie jest ponad prawem. Innymi słowy - jeśli znasz prawo i jego jasne zastosowanie w danej sytuacji, to mimo że Twoje sumienie nie widzi w tym nic złego, jesteś obowiażany to prawo przyjąć jako swoje. Próbując zrozumieć - szukająć wyjaśnień - jeśli chcesz, ale pytająć "dlaczego", a nie "czy".

Można sobie wyobrazić bardzo wiele konkretnych sytuacji życiowych, w których można mieć wątpliwości, czy należy zastosować dane prawo. Z sytuacji skrajnych - rozróżnienie między eutanazją bierną i uporczywą terapią. W pewnym punkcie musisz rozważyć w sumieniu, czym jest niepodjęcie działań w tej sytuacji. Istnieją tylko pewne ramy, określone przez Kościół. Ale nie tam, gdzie jasno i wyraźnie powiedziano, jak być powinno.

Takich sytuacji w których w sumieniu szukasz dobra jest wiele. Ale to nie oznacza dowolności w przyjmowaniu zasad moralnych. Równie dobrze mogłabym powiedzieć, że ktoś ma "obiektywną" wątpliwość co do stosowania zasady "nie zabijaj" w odniesieniu do zarodków ludzkich, ponieważ ma wątpliwości, czy zarodek jest człowiekiem, a zasada "nie zabijaj" obejmuje ludzi.

I co dalej? Ma "obiektywną", potwierdzoną wątpliwościami wielu innych osób, wątpliwość co do słuszności prawa zakazującego stosowania środków wczesnoporonnych, więc prawo go nie obowiązuje??

To dokładnie ten sam gatunek wątpliwości, co Twoja.

1)
Moja watpliwosc jest dokladnie takiej natury.
Szukalem odpowiedzi na nia przez bardzo dlugi czas w zrodlach Koscielnych, pewnosci zadnej nie uzyskalem, oprocz takiej, ze prawo jest watpliwe.
2)Znowu podajesz definicje, ktora sama sie znosi
1.Doktryna probabilizmu dotyczy zasad etycznych KK.
2.Zasady etyczne KK istnieja, czyli sa spisane i nauczane przez KK.
3.Doktryna probabilizmu dotyczy zasad, co do ktorych istnienia sa watpliwosci
wiec
4.Doktryna probabilizmu nie dotyczy niczego.
Do tego prowadzi Twoje rozumowanie.
Dlatego watpliwosc co do istnienia powinno sie tlumaczyc inaczej.
Prawo czyli zasada etyczna KK istnieje jesli pochodzi z Ewangelii lub z prawa naturalnego. Nie istnieje zatem, gdy nie opiera sie na tych fundamentach. Jesli sie nie zgadzasz to odpowiedz mi moze czy zakaz czytania pozycji znajdujacych sie na Indeksie ksiag zakazanych mozna uznac za obowiazujacy wszystkich katolikow, czyli innymi slowy, jego zastosowanie bylo wlasciwe?
Przypominam zasade refleksyjna probabilizmu:lex dubia non obligat.
3)Tak jak w 2),4 - uwazasz, ze probabilizm to puste slowo, niczego nie dotyczy.

Zasady zachowania w takich ekstremalnych sytuacjach sa zapisane w podrecznikach etyki kat., sa wiec prawem moralnym KK. Jest wiec okreslone, co powinnismy w takiej sytuacji robic, nie ma tu zadnych ram, bo nie ma uznaniowosci.

Przypominam, zasada probabilizmu nie obowiazuje w przypadku prawa naturalnego, a takim jest prawo do zycia.

Tyle że jeśli poczytasz, to "w tak ekstremalnych sytuacjach" jest napisane np., że "wolno rozważyć w sumieniu rezygnację z leczenia" - poszukaj, popatrz. Są jedynie pewne ramy, tyle i aż.

Dla osoby mającej wątpliwości co do aborcji prawo naturalne nie działa z prostej przyczyny - dotyczy TYLKO LUDZI. A jeśli ktoś ma wątpliwość co do człowieczeństwa zarodka, to czy to prawo można tu zastosować?

Pogląd "wyższości sumienia nad prawem Bożym" jest uznawany przez Kościoł za błędną autonomię sumienia. Ale jak rozumiem Ty nie uważasz, żeby zasady głoszone przez Kościół wynikały z prawa Bożego. Cóż - w tym momencie masz wątpliwość co do kierownictwa Ducha Św w Kościele.

I proszę, nie dywagujmy czy nauczanie pewne jest pewne czy może pewne w innym sensie, więc pewne-niepewne... Tak zostało określone przez JP II. Potwierdza to we wstępie do ostatnio wydanego Kompendium Benedykt XVI.


Możesz oczywiście nie chcieć tego przyjąć i zostać przy swoim rozumieniu definicji. Nie musisz się zgadzać z KK.

Jest to taka sama zasada etyczna jak inne- mowi, ze decyzja w takich sytuacjach zalezy od zainteresowanego. Nie rozumiem w jaki sposob mialaby znalezc tu zastosowanie doktryna probabilizmu. Nie ma watpliwosci co do istnienia prawa(chyba ze widzisz jakies), ani jego zastosowania- stosuje sie je wtedy gdy dalsze leczenie traci sens.

Nie. Przedmiotem watpliwosci jest ludzkie zycie(bez wzgledu na opinie w tej sprawie nie mozna miec pewnosci czy nie jest to istota ludzka, a dazy sie przeciez do pewnosci sumienia), a jego ochrona- prawem naturalnym. Jesli i tego Ci malo to doktryna probabilizmu nie obejmuje takze przypadkow watpliwosci co do faktu(dubium facti). Podalem wczesniej przyklad z mysliwym:


Jak widac jasno- nie.

Nie uznaje wyzszosci sumienia nad prawem Bozym. Po prostu, zasady etyczne nie zawsze=Prawo Boze. Prawem Bozym bylo nie czytanie pozycji Indeksu ksiag zakazanych? Bozy Majestat kaze zaprzeczyc.

Niestety nie wszystkie.

Mialbym gdyby te watpliwe zasady ogloszono ex cathedra. Nie zrobiono tego, co umacnia moja wiare w asystencje Ducha sw.

To co, uwazasz, ze wszystkie te zasady sa pewne, czyli nieomylne, nie ma w nich miejsca na zaden blad, doskonale, absolutne, i, co najlepsze, nigdy sie nie zmienialy.

To co zostało określone jako pewne nie ulegnie zmianie. Interpretacja i rozumienie konkretnych ludzkich sytuacji może się zmienić - zasada pozostanie.

Poczytaj tutaj: http://www.tezeusz.pl/forum/forum_entry.php?id=4471

A co do eutanazji - właśnie nie "zależy od zainteresowanego", w tym sensie że może sobie wybrać. Rzecz w tym, że w pewnych warunkach musisz podjąć decyzję - najlepiej jak potrafisz - ale nie dlatego, np, że już Ci się nie chce żyć i chcesz, żeby to się szybciej skończyło, więc rezygnujesz z leczenia i już.

Chodzi o rozpoznanie, co jest uporczywą terapią, a co już eutanazją. Określono jedynie, że pokarm i napój uporczywą terapią nie są. Kropka.

I jeszcze raz:
Wychowanie sumienia jest nieodzowne w życiu każdego człowieka, który jest poddawany negatywnym wpływom, a przez grzech - kuszony do wybrania raczej własnego zdania i odrzucenia nauczania pewnego. [...]

domaganie się źle pojętej autonomii sumienia, odrzucenie autorytetu Kościoła i Jego nauczania [...] mogą stać się początkiem wypaczeń w postawie moralnej.

Proponowałabym zastanowić się, czy - skoro takie stwierdzenia znajdują się w Katechizmie, a probabilizm jest przyjmowany, to czy definicji nie rozumiesz czasem błędnie.

A zakazy zwiazane z Indeksem Ksiag Zakazanych jak byly okreslane? Jako nie pewne? Jak pewne to dlaczego sie zmienily?

Ja stosujac doktryne probabilizmu stosuje sie w 100%do nauki Kosciola w kwestiach sumienia i moralnosci. Jedno prawo uchyla drugie watpliwe.

No wlasnie zakreslono ramy dzialania, wiec zaistnialo prawo moralne.
O tym wlasnie mowielem, ze zalezy od zaintreresowanego.

Poki co, nie mam ku temu podstaw. Poki nie dowiem sie co to znaczy nauczanie pewne i czy to=nauczaniu nieomylnemu, to mam miejsce na watpliwosc.

Dlaczego według Ciebie "prawo do życia" należy do prawa naturalnego, a "nakaz płodności" nie? Kto albo co określa, czy dane prawo należy do prawa naturalnego?

Nakaz plodnosci oczywiscie nalezy do katalogu praw naturalnych, ale jak nakaz plodnosci ma sie do polecania NPRu i zakazu antykoncepcji to juz nieraz mowilem.

Czyli NPR jest sprzeciwieniem się prawu naturalnemu, a antykoncepcja sztuczna tym bardziej?

Ani jedno ani drugie.

Nie bardzo rozumiem.

Prawo do życia należy do katalogu praw naturalnych, więc zasada probabilizmu nie obowiązuje w przypadku środków wczesnoporonnych.

Nakaz płodności też należy do katalogu praw naturalnych, a jednak zasada probabilizmu obowiązuje w przypadku antykoncepcji.

Dlaczego "prawo do życia" jest mocniejsze niż "nakaz płodności", skoro jedno i drugie należy do katalogu praw naturalnych?

Bo zasada probabilizmu nie moze zwalniac z szanowania prawa do zycia ani z szanowania nakazu plodnosci.
Obowiazkiem natualnym czlowieka jest sie rozmnazac. Stosowanie antykoncepcji nie musi jednak przeczyc nakazowi plodnosci. Chyba nie musze tego Tobie tlumaczyc.

Nie, dla mnie jest to jak najbardziej jasne. Natomiast zastanawia mnie jak uczciwie przejść od mojej subiektywnej wątpliwości do poziomu wątpliwości obiektywnej. Sama siła argumentów do tego nie upoważnia, moja wątpliwość może być uzasadniona, ale pozostanie subiektywna.

Chociaż chcialbym, abyś miał rację, to nie wydaje mi się, aby zasada probabilizmu miała zastosowanie w zakresie, w którym KK podał nauczanie pewne. Niejako z samej definicji bowiem "pewne" jest mocniejsze niż "prawdopodobne".

Obiektywna watpliwosc to taka, gdy pomimo usilowan dojscia do pewnosci pozostaje watpliwosc co do istnienia zasady lub jej zastosowania. Nie jest obiektywna w sensie, ze to tylko moje subiektywne zdanie i cudze moze byc lepsze. W mysl doktryny probabilizmu mozna kierowac sie wlasnym zdaniem nawet wtedy gdy przeciwna strona ma mocniejsze argumenty. To zaklad subiektywnosc, ale i niektore zasady etyczne KK sa subiektywne w tym sensie, ze nie ma co do nich zgody calego Kosciola.

Rozumujesz tak samo jak Jo_tka. Zasada probabilizmu dotyczy zasad moralnych KK. Zasady moralne zawarto w KKK. Tresc KKK zostala okreslona jako nauczanie pewne. Doktryna probabilizmu dotyczy wiec niczego.
No to po co w ogole taka doktryna istnieje?