Ale za to Lew zabija male lwiatka, tylko z tego powodu, ze nie sa one jego potomstwem. To dosyc powszechna praktyka wsrod dzikich kotow.

Dlatego wydaje mi sie nieporozumieniem, przytaczanie przykladow z zycia zwierzat w dyskusji o moralnosci czlowieka.

pozdrowka

P.S.
Sory za zboczenie z tematu

Bianka - to w zasadzie się zgadzamy Napisałam przecież - czasem chyba trzeba odejść. Wybrać dobro swoje i dzieci. A może - i jego? Skoro mówi się, że każdy musi osiągnąć swoje dno, by sie odbić?
Nie wiem - każdy człowiek - każda sytuacja - jest inna... Każdy - w swoim sumieniu - musi podjąć decyzję...

Ale powiedz - jaką widzisz korzyść z tego, że tego człowieka - nie przekreślisz? W pomocy - mimo tego co zrobił?

Uproszczenia, oczywiście moje. Brevis esse laboro, obscurus fio - staram się pisać krótko, wychodzi niejasno.

Ze zwierząt istotnie miałam na myśli wilki, lwy, szympanse. Jeśli wolisz być do nich nie przyrównywany, przyjmij, że przyrównuję do nich siebie samą


Człowiek jest czymś więcej niż zwierzę - bo ma rozum, może kontrolować instynkty, ustalać ich hierarchię, zastanawia się kim jest, skąd się wziął, dokąd zdąża, dlaczego istnieje raczej coś niż nic - więc jest czymś więcej niż zwierzę, ale nie bardzo mogę nazwać czym, bo innych takich zjawisk, oprócz człowieka, jakoś nie obserwujemy.



Już wyjaśniam.
Napisałeś, że
"Agape nie jest w pełni naturalna"
ponieważ
"Niektórym ludziom pomoc innym ludziom nie sprawia żadnej radości, dlatego tego nie czynią."

Ten dowód nie jest dobry, co udowadniam na przykładzie homoseksualistów: tak samo mogłabym napisać
"Miłość heteroseksualna nie jest w pełni naturalna"
ponieważ
"Niektórym ludziom (homoseksualistom) miłość heteroseksualna nie sprawia żadnej radości, dlatego tego nie czynią"

Czy teraz jasne?

Bianko, jest to teraz jasne To co napisałem, faktycznie nie dowodzi nadnaturalności agape, ale może stanowić jedną z przesłanek, przemawiających za tym.

Poza tym Twój przykład z homoseksualistami można rozumieć przynajmniej na DWA sposoby.
Po pierwsze może on świadczyć o tym, że skoro homoseksualizm jest czymś naturalnym, to i agape może być czymś naturalnym.
Ale po drugie może świadczyć o czymś wręcz przeciwnym: skoro homoseksualizm nie jest czymś naturalnym (a jestem o tym głęboko przekonany, bo płciowość człowieka ma swój ściśle określony cel rozrodczy), to agape również może przekraczać naturę człowieka.
A nawet - po trzecie! - można by powiedzieć, że skoro niektórzy ludzie są homoseksualistami, to może właśnie heteroseksualizm nie jest naturalny? Taka możliwość interpretacji też się pojawia.

Tak więc wydaje mi się, że homoseksualizm również przekracza naturę, ale w zupełnie innym kierunku niż agape.

Belizariusz:
Absolutnie nie twierdzę, że moralność człowieka = moralności zwierząt.
Człowiek nie jest tylko zwierzęciem.
Raczej chodzi mi o najgłębsze źródło, z którego moja moralność wyrasta, z którego wynika że nie wszystko mi wolno

Jot_ka
Chyba można to sprowadzić do pytania - jaka jest korzyść z bycia wielkodusznym?
Przyznam się - takie historie o czynach wielkodusznych, wywołują we mnie poczucie szczęścia, które przewyższa wszelkie inne - płaczę ze szczęścia. Według moich przekonań jest to uwarunkowanie, w które wyposażyła mnie natura, chociaż nie wiem do końca, w jakim celu.
Jeśli sama stanę w podobnej sytuacji, głupio jakoś postępować inaczej. Czułabym się trochę nędznie i podle. Więc korzyść jest taka, że nie poczuję się nędznie i podle. A może też będę miała poczucie, że udało mi się zrobić coś pięknego - że przydarzyło mi się coś pięknego - to, moim zdaniem, jest poczucie warte zachodu.
Może to brzmi narcystycznie - robię coś pięknego, żeby się potem podziwiać, jaka jestem wspaniała, ale to nie to chodzi. To raczej tak, jakby matka była szczęśliwa, że urodziła takie piękne dziecko. Tu nie ma znaczenia, kto to zrobił - ja, czy ktoś inny, tylko że wydarzyło się coś pięknego.
Nie wiem, im więcej piszę tym głupiej to brzmi.

Brzmi pięknie nie głupio
Tylko - powiedz - z jakiego źródła wyrasta Twoja moralność?
Bo wielkoduszność raczej nie jest spotykana w naturze... Dążenie do piękna też nie... Rachunek zysków i strat też to nie jest...
Wyrasta z Ciebie - z Twojego serca - z bycia Człowiekiem, z dążenia do Miłości...

Stworzony na obraz i podobieństwo...

Jotko, no pewnie! Przecież jeżeli Bianka odczuwa radość w przypadku bezinteresownej miłości (agape), to to nie może być przypadek, że trafiła właśnie tutaj, na to forum.

Pozdrawiam serdecznie!

Jotko:
Czy nie są spotykane w naturze? Na pewno nie w tym stopniu, co u człowieka, bo jak już mówiłam, człowiek to więcej niż zwierzę i nie mam go nawet do czego porównać, ale...

Wielkoduszność - a przysłowiowa psia wierność? Pies będzie bronił pana, jak by go ten pan nie traktował - oczywiście można powiedzieć, że to ślepy instynkt. (I jeszcze przykład nie do końca serio, bo to literatura - a "Lampo, pies który jeździł koleją"? Też płakałam)

Dążenie do piękna - altanniki, które budują gniazda z najróżniejszych śliczności. (Zresztą nie wiadomo, co dla kogo piękne - na przykład mój szczur potrafi spędzać godziny na odpowiednim układaniu kawałków gazet w gnieździe, i nie wiem czy to tylko dla wygody, czy szuka jakiegoś układu odpowiadającego jej estetycznie )

Jak najbardziej się zgadzam, że potrzeba wyrasta z bycia Człowiekiem i z tego, że człowiek ze swej natury dąży do Miłości.

Problem w tym, że historia, którą odczytuję w Nowym Testamencie, nie należy do tych, które wprawiają mnie w wielkie szczęście. Nie wiem - albo ja mam instrument popsuty, albo z tą historią coś nie tak...

Alipiuszu:
Tak przekręcasz moje rozumowania, że mam tylko nadzieję, że to przez nieuwagę - bo złośliwie przekręcać, to brzydko

Jeszcze do Alipiusza:
Jeżeli przyjąć, że celem naturalnym jest dążenie do rozwoju gatunku, to agape również sprzyja rozwojowi gatunku, chociaż w sposób bardziej wysublimowany niż eros, miłość heteroseksualna

Nie powiedziałabym natomiast, że homoseksualizm przekracza naturę - jest pewnym wybrykiem czy też kaprysem natury, tak samo wybrykiem natury są dla mnie ludzie, którym czynienie dobra nie sprawia żadnej przyjemności.

Natomiast na pytanie, dlaczego agape sprawia nam radość, moim zdaniem nie ma odpowiedzi - tak samo, jak nie zyskasz odpowiedzi na pytanie, dlaczego lubię czereśnie. Tak jestem poskręcana, i tyle.

bianka napisała


nie ma odpowiedzi, czy jej nie szukałaś?

Powiedzmy, że znalazłam odpowiedzi pośrednie - lubię czereśnie, bo mi się miło kojarzą z wakacjami u babci, a poza tym bo nie ma w nich robaków, a w malinach są, lubię agape bo doświadczyłam jej na sobie i jeszcze dlatego bo w dzieciństwie mnie uczyli, że to dobrze kochać innych - takie uwarunkowania z zebranych doświadczeń.

Ale jakie jest prawdziwe źródło - dlaczego lubię to, co słodkie, a nie to co słone, dlaczego czuję się jak balonik, kiedy komuś pomogę - to nie wiem.
Nie wszystko ma źródło w uwarunkowaniach z doświadczeń i wydaje mi się, że agape też nie.

Napisałam powyżej, że brak agape jest wybrykiem natury, ale teraz zaczełam się zastanawiać - moze jest odwrotnie?

W koncu to ja zawsze czulam sie wybrykiem natury ze swoja nienormalna uczciwoscia i lagodnoscia. Z tym ze nie umiem zrozumiec (ani tym bardziej stosować) "gier towarzyskich", ze nie rozumiem uczucia zawisci, ze mnostwo sygnałow, ktore ludzie sobie przesylają - mi umyka. Ze nie umiem uzywać "smaru towarzyskiego" czyli gadek typu "czy miała pani miłą podróż". Ze nie moglo do mnie dotrzec, jak mozna manipulowac innymi ludzmi i ze ktos to moze robic swiadomie i z premedytacją. Ze czasmi przyglądam się ludziom jak "antropolog na Marsie".
Taki trochę książę Myszkin, trochę jurodiwyj, trochę autystyk.

Moze masz rację Alipiuszu, może agape jest wybrykiem natury jak homoseksualizm.

Nie wiem...
Wiem że kiedyś powiedziałam sobie: za dużo dla innych, teraz ich kolej. Teraz czas na rewanż. Przecież mnie też się z ich strony coś należy.

I nigdy nie byłam tak nieszczęśliwa jak wtedy...

Nieważne co jest naturalne Ważne co - dobre

Ja bym się tak łatwo jednak nie poddawał w tym poszukiwaniu odpowiedzi. Też jestem tak "poskręcany", że jak mnie coś nurtuje, to szukam odpowiedzi. Więc nadal będę to robił.

A co do zdania:Tu zupełnie się nie zgadzam. No chyba, że mówimy o "gatunku" dzieci Bożych.

Aha! A jeżeli coś przekręcam, to wybacz, Bianko, ale nie robię tego ze złośliwości.

Pozdrawiam!

Dlaczego nie sprzyja?