Coz, nie ma to jak sprytnie uciac dyskusje.

Nie raczyles sie nawet tez odniesc do definicji, jaka podalem. Ale to nic nowego.

Crosis

Oprocz tego, ze wciaz nie dostrzegam logiki w tym rozumowaniu:



Przyciagnaie Ksiezyca i Słońca to prawa fizyczne czyli generalnie cos, co tworzy otaczajacy nas swiat. Opisane dla ldzukiej uzytecznosci prawami masy i wynikajacymi z nich dalszymi wzorami itd itp.

Nie dostrzegam jednak analogii w przeniesieniu tych praw do swiata zwierzat, w ktorym lew zje antylope.

Lew zje antylope, poniewaz znajduje sie jego lancuchu pokarmowym. Nie wyprowadzisz tu prawa, chyba, ze je uwarunkujesz. Lew nie zje dziobaka na przyklad, poniewaz:
a) wystepuja na innym kontynencie;
b) lew zyje w ekosystemie ladowym, adziobak morskim;
c) (wynikajace z poprzednich dwoch) - te dwa gatunki nie maja plaszczyzn wspolnych w lancuchu pokarmowym.

Co z tego wynika? Ano to, ze prawa, ktore tworza otaczajacy nas swiat sa niezmienne i zawsze zastosowywalne. Porownales je natomiast z warunkowalnymi prawami, ktorymi rzadzi jedno: to co w Twoim eksytemie nadaje sie do zjedzienia i jest slabsze, jest nizej niz Ty w lancuchu pokarmowym.

Ponadto, jak mozesz globalnie zdefiniowac prawa zapisane w ludzkiej naturze? Uglobalizuj mi je prosze, podaj mi je. Bo ja widze pewna rozbieznosc miedzy prawami zapisanymi wsrod ludow Masajow, ktorzy jeszcze 10 lat temu z powodzeniem zakuwali dzieciom ramiona w rury, aby zwiekszyc mozliwosci miotajace ramienia, lub tez Pigmejami, dla ktorych jeszcze 1000 lat temu okreslone obrzadki byly calkowicie naturalne i dla nich subiektywnie zgodne z ich prawem naturalnym.

Widze, ze miales etyke. Widze, ze miales pare innych przedmiotow. Ale zabraklo chyba w tym wszystkim logiki.

Jesli twierdzisz, ze istnieja jakis globalne prawa zakodowane w swiadomosci ludzkiej, podaj mi ich przyklad, ktory sprawdza sie dla kazdego czlowieka na Ziemii.

Chyba, ze pojdziesz na latwizne. Czyli, okreslisz te prawa, a kazde odstepstwo od nich nazwiesz wypaczeniem, poszerzeniem etc.

Podalem Ci definicje prawa naturalnego. Spojrz na pierwszy punkt. Ten punt wyraznie mowi, ze to prawo nie odroznia dobra od zla. Chyba, ze jednak Twoi wykladowcy wpoili Ci tak nowoczesne pojecia, ktore nie sa jeszcze w PWN.

Bywa i tak.


Crosis

Jako chrześcijanin mam obowiązek traktować wszystkich ludzi jak braci. Tak samo. Bez wyjątku.
Nacjonalizm wartościuje ludzi, jest więc złem.

Wartościami katolickimi czy chrześcijańskimi? Bo to jest jednak pewna różnica.
Co do logiki Twojej wypowiedzi: idea może być dobra jeśli jest zgodna z wartościami chrześcijańskimi, a nie jak napisałeś, ponieważ obie są słuszne.

Z powyższego zdania wynika, że polscy narodowcy nie są katolikami ("widząc jak wielki wpływ...", "nie mogli jej zwalczać").

Jako chrześcijanin odrzucam idee nacjonalistyczne. Tak samo wspieram Polaków jak i imigrantów, jestem tak samo miły dla Żyda, Muzułmanina czy Katolika, goszczę w swoim domu zarówno "oazowców" z Ruchu Światło Życie jak i gejów.
To są wszystko ludzie. Równi wobec Boga.

a czym jest dla ciebie rodzina? Czyż ojciec i matka nie są ci bliżsi od innych....
Naród to rodzina rodzin jak mawiał ks. Stefan kardynał Wyszynski.

goszczę w swoim domu zarówno "oazowców" z Ruchu Światło Życie jak i gejów.
odrzucaj co chcesz ale odrzucenie idei narodowej nie może wynikać z poczucia bycia chrześcijaninem bo te wartosci się uzupełniają a nie wykluczają.

nazwy wyznania pisze się mała literą....to ci piszesz jest nonsensem.
Wynikało by z tego że ktoś kto czuje się narodowcem gardzi imigrantami czy ich przesladuje. To jest nie prawda. Jest tylko zasada, że jak do mojego domu przychodzi ktos to zna swoje miejsce, to wynika z pewnych zasad, tak samo z ojczyzną. Nie można być obojtenym jeśli imigranci tworzą enklawy, tworzą środowiska przestepcze.

ktos to kwestionuje.

bez komentarza, ja uważam że miłość do blixniego wymusza aby ukazac mu że bładzi, kaleczy swoja duszę. Bierność jest złem bo przez bierność ponosimy odpowiedzialnośc.



jakiej definicji, zrozum że nie mam zamiaru komentować twoich wypocin, równie dobrzę mogę zaczac pisac o fizyce kwantowej nie mając elementarnego pojęcia o tym czym jest i czego dotyczy.



podstaowy bład, nie wszystko jest takie jak się nam wydaje. Aby coś było logiczne trzeba to poznać, obawiam się że z etyka masz taki kontakt jak ja z fizyką kwantową!



przeciez to potko słów które nic nie znaczą. co mam komentować?
Przeciez ci napisałem że to sumienie decyduje o postrzeganiu dobra i zła przez pryzmat prawa naturalnego. Przeczytaj co napisałem!
Inny błąd to przekonanie że definicja tworzy coś, to jest bład, do to nie nazwa tworzy desygnat tylko desygnat wymusza nazwę! To sa podstawy semantyki - logiki. Wybacz ale nie moge z toba dyskutować bo nie mam pojęcia o czym ty piszesz. Nie rozumiesz że prawa natury istnieja bez potrzeby definiowania ich, one są obiektywnie - transcendentnie!
Prawo naturalne to prawo IUS, niekodyfikowane, to zwane "SPRAWIEDLIWOŚCIĄ" jak mawiali Rzymianie " IUS et Lex" Sprawiedliwość i prawo. Każde kodyfikowane prawo LEX jako dzieło człowieka musi być zgodne z prawem IUS! To tak ciężko zrozumiec.
Nawet jak zezwolisz na aborcję nie mieni to IUS, ono nadal będzie takie jak było!
Lew zjadając antylope nie popełnia czynu moralnie dobrego ani złego, on po prostu ja zjada bo takie jest prawo natury! Kobieta dokonująć aborcji dokonuje czyny moralnie złego bo przeciwstawia się obiektywnemu prawu IUS natet gdyby LEX pozwalało jej na to.
IUS jest obiektywne ale determinuje subiektywna ocenę - sumienie!

marcinie, jakbys czytal dokladnie moje posty, widzialbys, ze napisalem wlasnie to - prawa natury istnieja zawsze. Definicje ich nie tworza, a tylko opisuja. Napisalem to przynajmniej 3 razy.

Poza tym, napisales jedno zdanie:


Nastepnie zaprzeczyles slowu musi, ze zdania paierwszego tym zdaniem:


Z Twojego przykladu z aborcja jasno wynika, ze LEX nie byl zgodny z IUS.

Poza tym, Twojego posta odczytalem tak:
prawo natury, powodujace, ze drapieznik poluje i zjada osobniki wystepujace w jego ekosystemie, co do ktorych ma mozliwosci zabicia/zjedzenia to prawo natury.

Zas prawem naturalnym, czyli IUS, dla Rzymian "SPRAWIEDLIWOSC" bedzie to, ze czlowiek czlowieka zabic nie moze. Czyli prawo natury zostalo poddane etycznej i moralnej obrobce sumienia ludzkiego, tak?

Skad to wzialem? Zeby nie narazic sie na kolejne krzyki powiem:
jesli prawem natury jest np zabicie czlonka wlasnego gatunku. I w obrebie zwierzat nie jest to ani zle ani dobre, tak dziala prawo natury. Tutaj widze, ze sie zgadzamy, bo sam piszesz to samo.

W odniesieniu do czlowieka jednak nastapila tutaj juz ocena czynu, czyli sumienie, czyli odroznienie dobra od zla. W mysl tego odroznienia, zabicie czlonka wlasnego gatunku, w tym wypadku czlowieka, chociaz z prawem natury zgodne, nie jest zgodne z prawem IUS, czyli prawem naturalnym.
Czy tak? Czyli w uogolniajacym opisie:
prawo natury poddane ocenie sumienia -> prawo naturalne, czyli IUS

Tak?


Crosis

Bliżsi? Owszem. Co nie znaczy, że są ważniejsi niż inni ludzie.
Nie zgadzam się. Jak chcesz możesz spróbować mnie przekonać.

Czytaj ze zrozumieniem: wartościuje. To już jest ciężki grzech.

Zupełnie nie rozumiem powyższego zdania.
Powyższa wypowiedź jest typowym przykładem zaowalowanej hate speech - wartościujesz ludzi. A co z nacjonalistycznymi enklawami i organizacjami przestępczymi? Te już są ok?

Dlatego nie jestem bierny i pokazuję Wam, że błądzicie i kaleczycie swoje dusze i wiarę. Przypomnij sobie pierwsze przykazanie. Naród nie jest ważniejszy od Boga, a Bóg każe Ci kochać i szanować ludzi. Bez ich wartościowania. Nie do Ciebie należy ich osąd, to przywilej Boga.

zastanów się nad tym co napisałes i nad tym co krytykujesz. W czambuł krytykujesz narodowców nie zdając sobie sprawy o co im chodzi!

wygodny...tylko samemu mozna dojsc do pewnych prawd.

chyba żartujesz. Ktoś mieszkający w Kielcach jest mi dalszy niż moja rodzina, czy to jest wartościowanie?

był taki wiersz chyba Broniewkisego Bagnet na broń

Czy to tez jest nienawiść?


nie masz pojęcia i idei narodowej. Gdzie napisałem że Bóg nie ejst najwazniejszy. Ja odrózniam dwie kwestie, jedna eschatologiczną druga ziemską. Najwazniejszym celem czloweka ejst zbawienie. Bóg jest celem każdego istnienia, ale na ziemi sa także inne cele, pomniejsze ale tez wazne. Naród jest wartością która jest miejscem do pełnego rozwoju człwieka, jest wielką rodziną. Nikt z narodowców nie degraduje Boga po pozycji po narodzie. Ja nie idolatryzuje narodu!
NIe wydaje mi się żeb dalsza dyskusja z toba miała sens, po prostu nie wiesz co krytykujesz, nie mozna oburzac sie rpzeciwko czemus czego się nie zna. Prezentujesz wyjątkowa ignorancję, niewiedze, kierujesz się stereotypami wiec do ciebie należy decyzja czy chcesz w nich tkwic czy może sięgnąc po lektury które ci nieco wyjąsnia.


napisałem że LEX musi być zgodne z IUS bo to warunek aby prawo było sprawiedliwe. W załozeniu kodyfikacji prawa leży dażenie do sprawiedliwości. LEX musi byc zgodne z IUS ale nie zawsze jest,.

Uproszcze to jeszcze, prawo natury to np; instynkt, czemu lew zabija antylopę bo zywi się mięsem, czemu człowiek wie że ma oddychać...to wynika z prawa natury, prawo natury nie jest poddane ocenie etycznej.
To jest po prostu prawo jakim rządzi sie natura,
Prawo naturalne dotyczy tylko osobników potrafiących odróznic instynkt od swiadomego działania.

wystarczyło wpisac w google i o to co się pojawiło:

http://www.kns.gower.pl/filozofia/prawo_naturalne.htm[/url]

Zlepek dwóch terminów, w wyniku którego powstało określenie "nacjonalizm chrześcijański' jest nieporozumieniem. Jeśli dobrze rozumiem, to miałoby ono oznaczać nacjonalistę, który jest chrześcijaninem. Jeżeli przyjąć rozumowanie Metalika, to wówczas np. pijany hindus byłby uosobieniem "alkoholizmu hinduskiego". Można i tak.
Można też to rozumieć jako chrześcijański szowinizm, ale to raczej nie o to chodziło Metalikowi. Słowem kluczowym jest tu nacjonalizm, a chrześcijaństwo ma znaczenie wyłącznie instrumentalne - jest ważne o tyle, że jednoczy naród. Wartości chrześcijańskie mają znaczenie w najlepszym razie drugoplanowe.
Zasady ideowe nacjonalizmu chrześcijańskiego (podane przez Metalika) to po prostu szkic totalitarnego państwa wyznaniowego. Zupełnie nie wiem, czemu panstwo to miałoby być chrześcijańskie, skoro w żadnym z 16 punktów nie ma mowy o chrześcijaństwie? (może właśnie dlatego, że nie jest tu najistotniejsze?)
I jeszcze jedno: jak w praktyce miałoby wyglądać egzekwowanie pkt 10 b?

Zgoda, problem w tym, jakim sposobem stwierdzić zgodność LEX z IUS? Kto ma mieć decydujące słowo przy ewentualnej rożnicy zdań na ten temat?

Ja jestem pewny swoich racji.
Jeśli przez to jest dla Ciebie mniej ważny, to TAK, jest to wartościowanie. Ludzie nie maja wartości, ludzie są wartością. Jeśli rodzina jest dla Ciebie ważniejsza niż drugi człowiek - grzeszysz. Odrzucając człowieka, odrzucasz Jezusa.Nic nie mówię o nienawiści, mówię o wartościowaniu. Brak nienawiści nie jest zaletą, jest oczywistością. Nie trzeba nienawiści, żeby traktować ludzi w sposób sprzeczny z naukami Chrystusa.
No to co z tego, że naród jest rodziną, rodzina Cię nie zbawi jeśli skrzywdzisz człowieka spoza rodziny. Wszystko co oddala Cię od człowieka oddala Cię od Boga, bez względu na to na jak szczytne idee się powołasz.

Mk 3,31-35
"Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać. Właśnie tłum ludzi siedział wokół Niego, gdy Mu powiedzieli: "Oto Twoja Matka i bracia na dworze pytają się o Ciebie". Odpowiedział im: "Któż jest moją matką i [którzy] są braćmi?" I spoglądając na siedzących dokoła Niego rzekł: "Oto moja matka i moi bracia. Bo kto pełni wolę Bożą, ten Mi jest bratem, siostrą i matką"."

Dobrze marcinie, teraz rozumiem. A wiec prawo naturalne jest to zbior mozliwych zachowan ludzkich oceniony pod wzgledem dobra i zla.

Mysle, ze sie zgodzisz. Pytanie zachodzi tylko jedno: kto to ocenia?

Bo o ile spowodowanie smierci jest wg mnie obiektywnie zle. Nie wchodzmy tylko prosze w dyskusje, kiedy zaczyna sie czlowiek itd, bo zapachamy watek a do niczego nie dojdziemy.

Ja mam jedno pytanie - czy zgadzasz sie, ze w ramach roznic pojmowania dobro/zlo w kwestaich spornych (bo w koncu nie kazdy kieruje sie np sumieniem katolickim, bo moze np nie wiedziec co to jest katolicyzm) moze wstepowac swoista rozbieznosc - cos, co przez spoleczenstwa jest uznwane za dobre moze przez inna czesc byc uznane za zle?


Crosis

alez tak jest!
Nikt nie może zabronić komuś żywać np: prezerwatywy, nikt nie może zabronić praktykować swoją religię, jedyny warunek to aby realizacja wolności nie ograniczała wolności innego człowieka. W etyce jest wyraznie ukazany problem kiedy nie mozna stwierdzić czegoś jednoznacznie, wtedy wazsze powinno się tak formułowac prawo aby pod żadnym względem nie działać na niekorzyść.
Spór o aborcję to spór o to czy poczęcie = nowy życie, nowy człowiek.
Jesli jest spór nie wolno aby prawo działało na niekorzyysc "potencjalnego" człowieka. Nie ma w tym mojej oceny, mojego światopoglądu tylko prosta zasada, jestem wolny ale nie wolno mi odbierac wolnpości innym, jesli nie wiem czy moje działanie odbiera komus wolnośc zaniecham tego działania.

Odnośnie nacjonalizmu, problem leży w tym że ten termin nacechowano negatywnie. W języku polskim można na dwa sposoby oddać idee narodowa w formie sprecyzowanej mysl, albo jako nacjonalizm ale z pokresleniem jego chrześcijańskiego charakteru aby odróznic go od idolatrycznego kultu narodu jakim cechował się nazizm albo podpiąć mysl narodową pod konserwatyzm.
Ja nie bede bronił pojęcia nacjonalizm bo nie mam takiej potrzeby ja czuje się narodowcem a nie nacjonalistą, celowo odrózniam te pojęcia aby nie tworzyć przekonania że traktuje mysl jako ideologię - beton. Nie, mysl narodowa jest żywa, jest jak orgniazm, dojżewa, zmienia sie, tak jak inaczej wyglądała mysl narodowa w XIX wieku pod zaborami tak inaczej w międzywojniu tak inaczej np: w wykonaniu Ruchu Młodej Polski czy inaczej dziś w wykonaniu czy to cżesci PiS i LPR.

Jak na tej podstawie wytłumaczysz sprzeciw wobec związków homo? Trudno jednoznacznie wykazać, aby realizacja ich wolności do zawierania związków ograniczała wolność innego człowieka, więc prawo nie powinno działać na niekorzyść homoseksulaistów.



Ale ten kij ma też dwa końce. Z jednej strony mamy potencjalnego człowieka i jego bardzo mocne prawo do życia, a z drugiej rzeczywistego człowieka i jego słabsze prawo do wolności. Jeżeli przyjmiemy, że prawdopodobieństwo potencjalnego człowieka bycia człowiekiem jest niewielkie, to nawet bardzo mocne prawo do życia może być niewystarczające dla jego ochrony kosztem prawa do wolności drugiego czowieka.

No dla mnie nurt narodowosciowy nie jest negatywny... tylko, ze jak zawsze jest jedno ale:
blisko z niego, do tego, czego w Szczecinie mam az za duzo: oszolomow, "skinehadow" z celtykami wydziaranymi na ramionach, ktorzy szukaja dymu - im wszystko jedno jak sie nazywaja. Nazywaja sie narodowocami, nacjonalistami... a sa do bolu negatywni.

Tutaj lezy problem.

Crosis