Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt mar 19, 2024 5:39



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 210 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  Następna strona
 Wspólne mieszkanie przed małżeństwem 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lut 09, 2008 16:40
Posty: 2603
Post 
Crosis napisał(a):
Wg wielu z Was najlepiej jest zamknąć się w pokoju bez klamek, w kaftanie bezpieczeństwa. Wtedy jest się kompletnie bez pokus. Ale po co wtedy wiara?


No nie do końca, Jezus powiedział, Jeżeli więc ręka twoja albo noga twoja cię gorszy, utnij ją i odrzuć od siebie; lepiej jest dla ciebie wejść do żywota kalekim lub chromym, niż mając obydwie ręce lub obydwie nogi być wrzuconym do ognia wiecznego. A jeśli cię oko twoje gorszy, wyłup je i odrzuć od siebie; lepiej jest dla ciebie z jednym okiem wejść do żywota, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego.

Jeżeli więc np ja umiem iść na imprezę i się nie uchlać do nieprzytomności mogę to robić, natomiast jeżeli ktoś idąc do baru nie umie się opanować i pije i pije i pije i się upija to nie powinien tego robić - powinien z tego zrezygnować. Ja np mogę powiedzieć ze 100% pewnością, że idąc z kolegami na piwo się nie upiję, a czy Ty mógłbyś powiedzieć, że sypiając przez kilka miesięcy z dziewczyną którą kochasz w jednym łóżku, nie będziesz ani razu współżył w sposób niesakramentalny? Bo ja tego bym nie mógł powiedzieć. Tu nie chodzi o uciekanie od pokus, ale oddalanie od siebie tych z którymi sobie możemy nie poradzić

_________________
I pomyśleć, że na początku był tylko chaos... i komu to przeszkadzało?...
Tomasz Olbratowski.


Śr sie 19, 2009 11:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lut 09, 2008 16:40
Posty: 2603
Post 
Ciup, chciałem pochylić pismo a nie podkreślić :D Widać, że dawno nie było mnie na forum... No i funkcji edycji wciąż brak ;-)

_________________
I pomyśleć, że na początku był tylko chaos... i komu to przeszkadzało?...
Tomasz Olbratowski.


Śr sie 19, 2009 11:31
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
Ja np mogę powiedzieć ze 100% pewnością, że idąc z kolegami na piwo się nie upiję, a czy Ty mógłbyś powiedzieć, że sypiając przez kilka miesięcy z dziewczyną którą kochasz w jednym łóżku, nie będziesz ani razu współżył w sposób niesakramentalny? Bo ja tego bym nie mógł powiedzieć. Tu nie chodzi o uciekanie od pokus, ale oddalanie od siebie tych z którymi sobie możemy nie poradzić


Tak tylko na wstępie: dla mnie nie istnieje coś takiego jak współżycie sakramentalne i sakramentalne.

Ale odpowiadając na meritum tego posta:
dlaczego jesteś w stanie powiedzieć z pewnością, że pójdziesz do baru i się nie upijesz?
Bo byłeś kilka razy w tej sytuacji i się nie upiłeś.
Ale i tak chodzisz do tego baru, bo masz swoje iluzoryczne 100% pewności. tak naprawdę masz maksymalnie 99,9(9)% pewności. Zawsze idąc tam, ryzykujesz. Oczywiście, może faktycznie do śmierci nigdy nie upijesz się w barze, ale do czasu aż żyjesz: taka szansa istnieje.

*oczywiście wyłączamy z tego ograniczenia medyczne, esperal itd... choć jak pokazuje polska rzeczywistość, one też nie zawsze są przeszkodą.

Idąc dalej:
dokładnie tak samo jak Ty może powiedzieć ktoś inny. Może powiedzieć, że mieszka już rok z ukochaną osobą, ale ponieważ chcą czekać do ślubu, to po prostu śpią obok siebie.
Dla niego ich wspólne łóżko to dla Ciebie bar. Upicie się dla Ciebie, to dla niego uprawianie seksu. I nie możesz oceniać wszystkich dookoła tylko pod kątem tego, że Ty nie możesz tak powiedzieć.
On może bez problemu spać obok swojej ukochanej, ale na przykład może nie chodzić do baru, bo co do alkoholu nie ma akurat Twojej pewności.

To wszystko zależy od człowieka, od świadomości zagrożeń i całej tej reszty. I dotyczy to każdej używki, każdego ryzyka. Ja na przykład nie mam problemu, żeby na imprezę pojechać autem. Potem wychodzę z imprezy, auto stoi - i nie kusi mnie, żeby po kielichu wsiąść i prowadzić. Ale mam kumpla, któremu w takiej sytuacji zabieram kluczyki.

Ale też nie mam 100% pewności. Tyle nie ma się nigdy.

To była dygresja, teraz wróćmy do meritum. Jak widzisz, wszystko zależy od człowieka. Oczywiście, sprawa z seksem jest bardziej skomplikowana niż z alkoholem, bo w przypadku alkoholu jest to jednostronne. W przypadku seksu oprócz własnego pragnienia może dojść do pragnienia z drugiej strony... potencjały się nałożą... i pach! Jedak z drugiej strony, pewna determinacja z obu stron może być pomocą w takiej sytuacji.

Reasumując:
Ty, żeby dowiedzieć się, że możesz wejść do baru i się nie upić - musiałeś spróbować. Podjąłeś to ryzyko jako wolny, myślący człowiek, wystawiłeś się na pokusę, pokonałeś ją. Teraz pewnie co jakiś czas jeszcze wystawiasz się na nią i wychodzisz zwycięsko.

Dlaczego więc z góry zabraniać ludziom czegoś podobnego? Są wolni, myślący. Zaryzykują i zobaczymy, czy wygrają, czy nie.


Crosis


Śr sie 19, 2009 11:50

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post 
Crosis napisał(a):
Dlaczego więc z góry zabraniać ludziom czegoś podobnego? Są wolni, myślący. Zaryzykują i zobaczymy, czy wygrają, czy nie.


A dlaczego zabraniać ludziom dostępu do twardych narkotyków (np. kokainy czy amfetaminy)? Są wolni, myślący...


Śr sie 19, 2009 12:17
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
A dlaczego zabraniać ludziom dostępu do twardych narkotyków (np. kokainy czy amfetaminy)? Są wolni, myślący...


Podstawowa różnica między twardymi narkotykami a seksem jest taka, że pierwsze wg KrK szkodzi warunkowo (sakramentalny ok, niesakramentalny tfu).

Narkotyki szkodzą bezwarunkowo i są bezwarunkowo zakazane.

Dostrzegasz bezsens Twojego porównania?


Crosis


Śr sie 19, 2009 15:52

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post 
Crosis napisał(a):
Dostrzegasz bezsens Twojego porównania?


Porównanie ma to do siebie, że zawsze można znaleźć jakieś różnice (inaczej sytuacja byłaby nie analogiczna, a identyczna). Wskazana przez Ciebie różnica jest bez większego znaczenia, więc nie czyni porównania bezsensownym.

Głównym motywem jest bowiem fakt zakazywania przez "prawodawcę" wolnym i myślącym ludziom tego, co zdaniem "prawodawcy" jest szkodliwe. Czy zawsze szkodliwe czy niekiedy szkodliwe to mało istotny szczegół.


Śr sie 19, 2009 17:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lut 09, 2008 16:40
Posty: 2603
Post 
Co do początku powiem, że 99,9(9)% jest dokładnie równe 100% :P Ale wiem co chciałeś powiedzieć ;)

No, ale skoro nie ma dla ciebie czegoś takiego jak współżycie sakramentalne czy niesakramentalne, to będziesz się musiał nice wysilić, żeby to zrozumieć i wczuć się w sytuacje osoby która takie coś wyznaje.

Sypianie koło siebie i ze sobą to przywilej dla małżeństw, kochasz? Jesteś oddany? Przysięgnij to w kościele przez Bogiem i droga wolna. ;)

Co do dalszej części wypowiedzi.

Mnie do alkoholu nigdy nie ciągnęło i tego, że się nie spije akurat mogę być na 100% pewnym. Nie mogę być natomiast pewnym innych rzeczy a jeżeli są grzeszne, powinienem je maksymalnie od siebie oddalić.

I owszem masz rację z tym - że może być para co by spali koło siebie a nie ze sobą (och jak pięknie ujęte ;) ) Jestem pewien że takie pary by się znalazły. Problem polega na tym, że pokusa współżycia jest jedną z największych pokus na świecie i jest na szczycie piramidy potrzeb czy jakoś tak (potrzeby fizjologiczne)
Tak więc mimo, że takie pary by się znalazły to chyba żadna z nich nie może być swojego powodzenia jakoś specjalnie pewna.

_________________
I pomyśleć, że na początku był tylko chaos... i komu to przeszkadzało?...
Tomasz Olbratowski.


Śr sie 19, 2009 18:20
Zobacz profil
Post 
Hehe... astronom chyba trafił w sedno.

Cytuj:
No, ale skoro nie ma dla ciebie czegoś takiego jak współżycie sakramentalne czy niesakramentalne, to będziesz się musiał nice wysilić, żeby to zrozumieć i wczuć się w sytuacje osoby która takie coś wyznaje.


Wiele lat pobytu na tym forum, własna przeszłość oraz wielu wierzących znajomych powoduje, że nie mam takiego problemu.

Ale to jest dość istotne w świetle tego, co napisałeś potem.

Cytuj:
Sypianie koło siebie i ze sobą to przywilej dla małżeństw, kochasz? Jesteś oddany? Przysięgnij to w kościele przez Bogiem i droga wolna.


Ze sobą tak. Koło siebie nie jest nigdzie zabronione w KKK.

Cytuj:
I owszem masz rację z tym - że może być para co by spali koło siebie a nie ze sobą (och jak pięknie ujęte ) Jestem pewien że takie pary by się znalazły. Problem polega na tym, że pokusa współżycia jest jedną z największych pokus na świecie i jest na szczycie piramidy potrzeb czy jakoś tak (potrzeby fizjologiczne)
Tak więc mimo, że takie pary by się znalazły to chyba żadna z nich nie może być swojego powodzenia jakoś specjalnie pewna.


Potrzeby fizjologiczne są dość nisko w piramidzie potrzeb. Najwyżej jest spełnienie potrzeb wyższych. Ale faktycznie, często satysfakcja z życia seksualnego jest częścią składową najwyższego piętra.

A więc seks jako potrzeba fizjologiczna jest nisko. Satysfakcja z życia seksualnego (ale zauważ, że jest to pojęcie subiektywne, ktoś nie uprawiający seksu też może być zadowolony z tego faktu) jest całkiem wysoko.

W każdym razie najważniejsze dla mnie jest to, co napisałeś w ostatnim zdaniu.

I tutaj Cię zaskoczę. Ja jako ateista wierzę po prostu w ludzi. A poza tym uznaję i całkiem rozumiem sens religii w życiu ludzi wierzących. A więc dla mnie dwoje ludzi pewnych swojego uczucia a jednocześnie pełnych wiary jak najbardziej jest w stanie powstrzymać się od seksu w imię wyższych ideałów. I przy okazji czuć się spełnionym i "zaliczyć" najwyższe piętro słynnej piramidy Maslova.

Dlatego właśnie jestem przeciwny takiemu "nie bo nie". Nie lubię zakazów mających na celu "ochronę przed pokusą", bo wg mnie ograniczają one możliwości człowieka w kwestii poznania samego siebie. Zrozumienia siebie. A często i drugiej osoby.

Z innej beczki: pomyśl o tym, jak bardzo może umocnić się w wierze para, która przez dwa lata mieszkała razem, ale w imię wiary nie uprawiała seksu. Może się umocnić i w wierze i w miłości, pod warunkiem, że oboje tego chcieli.


@Sweet:

Cytuj:
Wskazana przez Ciebie różnica jest bez większego znaczenia, więc nie czyni porównania bezsensownym.


Widzisz Sweet, dla mnie ta różnica jest fundamentalna. Porównałeś coś, co jest złem albo dobrem, zależnie od uwarunkowań do tego, co jest zawsze złem, bez uwarunkowań.

Może Tobie nie robi to różnicy, Twoja sprawa. Nie będę się sprzeczał.

Crosis


Śr sie 19, 2009 20:26
Post 
W właśnie, Obcy_astronomie:

Cytuj:
Mnie do alkoholu nigdy nie ciągnęło i tego, że się nie spije akurat mogę być na 100% pewnym. Nie mogę być natomiast pewnym innych rzeczy a jeżeli są grzeszne, powinienem je maksymalnie od siebie oddalić.


To taka dywersyfikacja człowieka. I nadużywanie alkoholu i seks niesakramentalny są grzeszne. Ty jesteś prawie pewny swojego braku pociągu do alkoholu, a ktoś może być analogicznie pewny w kwestii seksu. Dostrzegasz chyba tą możliwość?

Ale to jakby opisałem w poście powyżej. Nawet dokładniej. W tym poście chodziło mi o coś innego, a mianowicie:
Cały czas piszesz o tych 100%, a ja cały czas piszę, że prawie. Wiesz z czego to wynika?

Po prostu człowiek nigdy nie jest w stanie w 100% przewidzieć swojej reakcji. Nawet na psychologii jako przykład podają pewne badania, dość dokładnie zobrazowane przez film "Das Experiment". Pokazuje on, że w sytuacjach ekstremalnych nie możemy być pewni swoich reakcji.

I tego się trzymam. Jak już pisałem - wierzę w człowieka. Piękną, cudowną, skomplikowną i jednak nieprzewidywalną istotę.

Crosis


Śr sie 19, 2009 20:31
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lut 09, 2008 16:40
Posty: 2603
Post 
Crosis napisał(a):
I tutaj Cię zaskoczę. Ja jako ateista wierzę po prostu w ludzi. A poza tym uznaję i całkiem rozumiem sens religii w życiu ludzi wierzących. A więc dla mnie dwoje ludzi pewnych swojego uczucia a jednocześnie pełnych wiary jak najbardziej jest w stanie powstrzymać się od seksu w imię wyższych ideałów.


No ale równie dobrze można powiedzieć, że dwoje ludzi pewnych swojego uczucia a jednocześnie pełnych wiary jak najbardziej jest w stanie powstrzymać się od mieszkania razem aż do ślubu w imię wyższych ideałów.
;)

Crosis napisał(a):
Dlatego właśnie jestem przeciwny takiemu "nie bo nie". Nie lubię zakazów mających na celu "ochronę przed pokusą", bo wg mnie ograniczają one możliwości człowieka w kwestii poznania samego siebie. Zrozumienia siebie. A często i drugiej osoby.

Po pierwsze nie jest to - nie bo ni.
A po drugie idąc tak dalej mógłbyś dać swoim dzieciom narkotyki i powiedzieć - wiecie że nie powinnyście ich użyć, ale daje je wam bo gdybyście ich nie miały to nie moglibyście ich odrzucić a więc poznać siebie i swoich możliwości. ok ja wracam za kilka lat... prochy są w szufladzie, na razie...

A co jeżeli para sypiająca razem pozna swoje możliwości a będą one takie - że nie uda im się powstrzymać i jednak się prześpią? Poza tym gdyby nie było tego "zakazu" to wszystkie pary tak by robiły z czego poziom współżycia niesakramentalnego gwałtownie by wzrósł, mimo chęci i woli ludzi a nie o to nam chodzi, przecież krew nie woda...

Crosis napisał(a):
To taka dywersyfikacja człowieka. I nadużywanie alkoholu i seks niesakramentalny są grzeszne. Ty jesteś prawie pewny swojego braku pociągu do alkoholu, a ktoś może być analogicznie pewny w kwestii seksu. Dostrzegasz chyba tą możliwość?


No oczywiście, że widzę, no ale spanie razem to jest... jakby to tak ująć... to jest niemal grzech podany na tacy. :) Jeżeli się tak kochają to mogą przeciez całe dnie spędzać razem a na noc (nie licząc np wspólnych wakacji itp ) po prostu każde u siebie? czy to naprawdę tak wiele, że jak już jest czas iść spać każde pójdzie do swojego łóżka? :)

Crosis napisał(a):
Po prostu człowiek nigdy nie jest w stanie w 100% przewidzieć swojej reakcji. Nawet na psychologii jako przykład podają pewne badania, dość dokładnie zobrazowane przez film "Das Experiment". Pokazuje on, że w sytuacjach ekstremalnych nie możemy być pewni swoich reakcji.

Spoko, ja jednak nie zakładam sytuacji ekstremalnych :D nie biorę pod uwagę możliwości, że wpadną terroryści i powiedzą mi - pij do upadłego albo zabijemy zakładników :D W takiej sytuacji zaiście upiłbym się ;)

Pozdrawiam

_________________
I pomyśleć, że na początku był tylko chaos... i komu to przeszkadzało?...
Tomasz Olbratowski.


Śr sie 19, 2009 21:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post 
Crosis napisał(a):
Widzisz Sweet, dla mnie ta różnica jest fundamentalna. Porównałeś coś, co jest złem albo dobrem, zależnie od uwarunkowań do tego, co jest zawsze złem, bez uwarunkowań.


Przecież już wyjaśniałem, że chodzi o zakazywanie przez "prawodawcę" wolnym i myślącym ludziom tego, co zdaniem "prawodawcy" jest szkodliwe. Gdzie tu wiara w człowieka? Dlaczego nie wytłumaczyć szkodliwości twardych narkotyków i niech każdy sam decyduje?

Zresztą podałem taki przykład, ale podobnych zakazów jest przecież na pęczki. Są i takie, gdzie mamy do czynienia ze złem albo dobrem, zależnie od uwarunkowań, jak chociażby zakaz współżycia z osobami poniżej N-tego roku życia. Ogólnie można to ująć jako "dobrowolne współżycie dwojga osób jest zabronione przez prawodawcę, jeśli osoby te nie spełniają warunku X". W przypadku prawa świeckiego będzie to przynajmniej N lat życia każdego z nich, w przypadku nauczania KK będzie to zawarcie ślubu sakramentalnego.

Crosis napisał(a):
Może Tobie nie robi to różnicy, Twoja sprawa. Nie będę się sprzeczał.


Sprzeczał też się nie zamierzam, ale mam nadzieję, że tym razem jaśniej się wyraziłem ;)


Śr sie 19, 2009 21:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz gru 07, 2006 8:54
Posty: 3956
Post 
Cytuj:
No ale równie dobrze można powiedzieć, że dwoje ludzi pewnych swojego uczucia a jednocześnie pełnych wiary jak najbardziej jest w stanie powstrzymać się od mieszkania razem aż do ślubu w imię wyższych ideałów.


A czy Ty jesteś w stanie zrezygnować z wychodzenia ze znajomymi gdziekolwiek w imię wyższych ideałów?

_________________
"Problem z cytatami w internecie jest taki, że każdy od razu automatycznie wierzy w ich prawdziwość" - Abraham Lincoln


Śr sie 19, 2009 22:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lut 09, 2008 16:40
Posty: 2603
Post 
Mroczny Pasażer napisał(a):
Cytuj:
No ale równie dobrze można powiedzieć, że dwoje ludzi pewnych swojego uczucia a jednocześnie pełnych wiary jak najbardziej jest w stanie powstrzymać się od mieszkania razem aż do ślubu w imię wyższych ideałów.


A czy Ty jesteś w stanie zrezygnować z wychodzenia ze znajomymi gdziekolwiek w imię wyższych ideałów?


Ale ja nie mówię, że Ci zakochani nie mogą się nigdy aż do ślubu nawet spotkać. ;-)
Mówisz tak jakbym uważał, że w imię wyższych ideałów powinno się zabronić wszystkiego.

A w imię wyższych ideałów (odnośnie przykładu) umiem odmówić gdy mówią - no wypij jeszcze jednego, nawet lekko wstawiony nie jesteś.

_________________
I pomyśleć, że na początku był tylko chaos... i komu to przeszkadzało?...
Tomasz Olbratowski.


Śr sie 19, 2009 23:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz gru 07, 2006 8:54
Posty: 3956
Post 
Cytuj:
A w imię wyższych ideałów (odnośnie przykładu) umiem odmówić gdy mówią - no wypij jeszcze jednego, nawet lekko wstawiony nie jesteś


A oni umieją sobie odmówić seksu, proste. Crosis to napisał elegancko i przejrzyście, lepiej bym tego nie ujął.

_________________
"Problem z cytatami w internecie jest taki, że każdy od razu automatycznie wierzy w ich prawdziwość" - Abraham Lincoln


Cz sie 20, 2009 9:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lut 09, 2008 16:40
Posty: 2603
Post 
Ja rozumiem o co mu chodziło, ale chyba sam wyraziłem się niejasno. Mi chodzi o to, że ja mogę sobie odmówić alkoholu i jestem tego tak pewien bo absolutnie mnie do niego nie ciągnie. Natomiast nie wierzę, że tych dwoje co są w sobie zakochani i sypiają koło siebie w ogóle do siebie nie ciągnie - Tu jest ta różnica
Gdyby ich do siebie nie ciągnęło nie chcieliby spać razem :)

_________________
I pomyśleć, że na początku był tylko chaos... i komu to przeszkadzało?...
Tomasz Olbratowski.


Pt sie 21, 2009 0:39
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 210 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL