Rita !



Jeśli byśmy mieli określać człowieczeństwo przez potencjał wytworzenia świadomości to kwestia poziomu potencjału także jest umowna .

Jeśli przyjąć za prawdziwą teorie ewolucji to niemal każda materia kiedyś może wyewoluować do samoświadomej postaci.
Każdy organizm za X milionów lat może osiągnąć postać samoświadomości.
Każda komórka może być zarzewiem nowej istoty [ na drodze klonowania ] , a zwłaszcza jajowa.
Nakłada na nas obowiązek moralny ochrony tych płodów które nie zagnieździły się w macicy i zostają wydalane z organizmu matki [ a takich jest większość ].

Z drugiej strony pozostaje kwestia uszkodzeń płodu w stopniu gwarantującym upośledzenie funkcji muzgowych w stopniu uniemożliwiającym wytworzenie świadomości.

Pozostaje jeszcze pytanie jaki docelowy poziom świadomości ma ten potencjał osiągać.

Uważam to podejście za mało nazwijmy to eleganckie , ponieważ rodzi kilka przykrych konsekwencji :
1. Powoduje konflikt praw matki i dziecka.
2. Utrudnia planowanie rodziny , skutkując niekorzystnymi zjawiskami społecznymi.
3. Ponieważ potencjał może zostać wykożystany lub , lub nie - zmusza nas do marnotrawienia środków na osobniki które nigdy swojego potencjału nie "skonsumują " , kosztem tych które są w pełni świadome.



Dlatego że : " Myśle więc jestem "

Nie tak łatwo określić jaki poziom świadomości należy uznać za ludzki.

Słyszałem że pojawienie się świadomości u dziecka określa się na 2 rok życia , zaś świadomość mądrego psa porównuje się z 4 letnim dzieckiem.
Wychodziło by na to że należy przyznać mądremu psu prawa samoświadomej istoty.

Prawda jest taka że niewiemy na czym polega naze człowieczeństwo i przyjmowane rozwiązania pełne są absurdów .

Ja optuje za rozwiązaniem które w mojej opinii godzi optymalnie organizuje wykożystanie posiadanych środków na potrzeby samoświadomych istot [ tych które już samoświadomość osiągneły ].

danbog;
Ty znowu o tej samoświadomości.
Dobrze wiesz jak naciągane są to stwierdzenia.
Nikt nie udowodnił ewolucyjnego jej powstania, co więcej nie możliwe jest
przełożenie świadomości na np. "świadomość maszyn."
Wie o tym każdy specjalista od sztucznej inteligencji.

Człowiek nie jest dla tego że posiada świadomość i życie i zdrowie,
urodę czy pieniądze.( albo że posiada samoświadomość)

Człowiek jest człowiekiem dla tego, że Ty nim jesteś i ja nim jestem, od poczęcia aż po śmierć.
A jeśli nie byłeś człowiekiem od początku, nic nie upoważnia Ciebie do stwierdzenia że jesteś nim teraz.( nawet samoświadomość).

Co do ewolucji: tak, ale to już nie będzie ten sam organizm.
To co piszesz nie jest niestety prawdą. Klonowanie człowieka to jeszcze s-f. Nie będę tu wnikała w szczegóły, bo musiałabym mówić o rzeczach dość skomplikowanych z zakresu genetyki. Jak na dzisiaj: z włosa człowieka nie zrobisz, to jest fakt (pamiętamy co się stało z biedną Dolly, a wyobraźmy sobie że klonowanie człowieka jest dużo trudniejsze). Nawet komórki macierzyste pobrane od dorosłego człowieka nie mają potencjału przemiany w zarodek! Możliwe, że kiedyś będzie można to sztucznie jakoś wywołać, jednak jako takiego potencjału nie ma. Mówiąc prościej: komórki naszego organizmu są tak zaprojektowane, żeby nie mogły przeradzać się z zarodek, ani nawet w żaden listek zarodkowy, a jedynie w określone tkanki i narządy. Komórka macierzysta komórce macierzystej nie równa.


Nie jesteśmy w stanie tego czynić i doprawdy nie widzę powodu. Jednak Danbog, weź pod uwagę, że aborcji nie dokonuje się na kilkudniowym zarodku, a na kilkunastotygodniowym płodzie. A tego głównie dotyczy problem.


No właśnie, co z takimi ludźmi? Przyjmowanie granic skutkuje zadawaniem takich pytań, niestety.


A może "żyję więc jestem"? A czemu nie: "mam nogi więc jestem"? Ja nie wiem, ale skoro nie wiem, to nie mam moralnego prawa decydowania o początku człowieczeństwa. Pomijając fakt, że oczywiście nie wiem kiedy zaczęłam myśleć.



Mój bratanek mając kilka miesięcy nie rozumiał co to jest lustro, mojej kilkumiesięcznej kotce zrozumienie idei lustra zajęło dużo mniej czasu. Nie mówiąc już o korzystaniu z kuwety. Ale wiem, że moja kotka nie ma w sobie takiego potencjału jak małe dziecko. Nie jest w stanie zrozumieć tego co w tej chwili już rozumie mój bratanek. Jego potencjał chronią jego rodzice, bo niestety to nie jest tak: pstryk i już jestem człowiekiem. Jest to proces od poczęcia, do uzyskania niech będzie tych dwóch lat. Ja jestem za ochroną tego procesu, ze względu na potencjał, który jest zawarty w małym człowieku.


No właśnie. Musimy starać się być jak najbardziej "człowiekami", na ile to możliwe w dzisiejszym świecie.


E...Mógłbyś to jeszcze raz napisać, ale po ludzku!

Starać się być człowiekiem?
Ja na przykład wiem że nim jestem.
A wy?

Mark Zubek:

Jesteś, jesteś, ale zawsze możesz się trochę bardziej postarać.

Tak jak każdy z nas :-)

Mark Zubek !



Wg. mojej wiedzy to jedyny mechanizm pretędujący do roli twórcy świadomości.



Zatem czym zajmują się specjaliści od swiadomości maszyn jeśli nie niemożliwą próbą jej stworzenia.

Przedewszystkim nie wiemy co to jest świadomość w odniesieniu do nas samych. Z tąd trudność w określeniu świadomości organizmów , czy obiektów nieludzkich.

Sieci neuronowe działające analogicznie do komórek naszego ciała wykazują szereg właściwości uznawanych dotąd za domene organizmów żywych. Rodzi się więc pytanie :
Czy odpowiednio wielka i uwarunkowana podobnie do człowieka sieć neuronowa będzie równoznaczna z samoświadomą istotą ?




Jestem od momętu gdy doznałem własnego myślenia.
Ty także.
Nie twierdze że było to w momęcie poczęcia.
Istnieje też możliwość że przestane być człowiekiem zanim moje serce przestanie bić.



Właśnie ta wiedza [ zdolność dostrzeżenia samego siebie ] czyni nas ludźmi. Ta właściwość jest nazywana samoświadomością.

Rita !


A co przesądza o byciu tym samym organizmem ?
Czy teraz jestem tym samym organizmrm co przed sekundą ?
A może zaszła we mnie jakaś zmiana , jakieś synapsy w muzgu obumarły , albo stworzyły nowe aktywne połączenie.


Uf... , na szczęscie unikne wkuwania genetyki.


Dziś może z włosa akurat nie , ale kto wie...
Klonowanie człowieka nie jest w żadnym szczegule trudniejsze niż Dolly.
Jedyna różnica polega na powszechnie przyjętym stosunku do eksperymentu na samoświadomej istocie [ za którą uchodzi człowiek , a owca nie - co moim zdaniem jest kwestią dyskusyjną ].


Potencjał tkwi w inteligencji ludzkiej poszukującej możliwości stworzenia warunków do realizacji swoich potrzeb.


Oczywiście że nie jesteśmy w stanie , ale przy zaangarzowaniu środków i właściwej organizacji kto wie .

Moją intencją nie jest walka z płodami , a jedynie polemika z absurdalnym stanowiskiem tzw: obrońców życia poczętego , popychającym nas na zasadzie logicznych konsekwencji do takich właśnie absurdów.


A czy da się nie przyjmować granic ?
Nawet uznanie za człowieka połączonych komórek rozrodczych jest przyjęciem granicy w tym właśnie punkcie.
W końcu komórka jajowa i plemnik też jakiś tam potencjał posiadają .



Ja uważam doznanie świadomości własnego istnienia [ myślenia ] za podstawe czegokolwiek. Jest to najbardziej fundamentalne doznanie dla każdegi i każdej z nas. Jest to jedyna żecz której możemy być absolutnie pewni.

To że niewiesz nie zwalnia cię z konieczności podejmowania decyzji i wartościowania co jest najistotniejsze.


Ja zaś uważam że szkoda marnować środki na ochrone płodów , jeśli brakuje ich dla żyjących samoświadomych istot.
Duże znaczenie dla rozwoju człowieka ma uwarunkowanie przez środowisko zewnętrzne. Tak więc skoro się urodził [ jest zdolny do przeżycia poza organizmem matki ] także jestem zwolennikiem zapewnienia mu jak najlepszych warunków do rozwoju , by w przyszłości otrzymać jak najlepszą jakościowo jednostkę ludzką.

W przypadku płodu który ma się urodzić [ jeśli taka jest decyzja matki ] także należy przyjąć takie stanowisko [ np. zapewnić matce odpowiednią diete ] , z powyższych względów .
Jest to niejako świadoma decyzja o inwestycji w coś co nie jest , ale prawdopodobnie będzie kiedyś człowiekiem.


Absolutna racja.
Uważam że nasze człowieczeństwo najpełniej manifestuje się w naszej zdolności myślenia.
Tak więc powinniśmy myśleć , wartościować , uwzględniać wszelkie aspekty zagadnienia które oceniamy.

Jestem przeciwnikiem bezmyślnych uogólnień i nadawaniu pewnym cechą wartości absolutnych [ może poza świadomością która jest podstawą wszystkiego , wszystkiemu nadaje sens ].

Nasz punkt widzenia zbyt często zależy od punktu siedzenia. Zdaje się że jeżeli będzie chodziło o płód, którego ty będziesz ojcem/matką, to jego los bardziej Cię będzie interesował niż jakiś tam obcych świadomych swego istnienia jednostek ludzkich. Choć sądzę tak samo. Wartość życia wzrasta wraz z pojawieniem się świadomości (wybór mniejszego zła).

Jednak kwestia weryfikacji momentu w którym pojawia się świadomość jest nieweryfikowalna (coś masło maślane wyszło, ale mam nadzieje, że zrozumiałe). Myślę, że rozwój świadomości odbywa się stopniowo i zaczyna się w życiu płodowym wraz z powstaniem mózgu. Nigdy jednak tego nie stwierdzimy (nie za naszego życia przypuszczam).


Zapewne, ale właśnie ta nieokreślona świadomość daje nam poczucie ciągłości.




O.K. Już nie będę wnikała dlaczego klonowanie ssaków jest takie trudne i dlaczego z Dolly nie wyszło. Abstrahując od tematu, bo tu nie o to chodzi dla ciekawostki mogę powiedzieć, że klon z komórki somatycznej nie będzie w zasadzie prawdziwym klonem. Ale skoro nie lubisz genetyki...
Rzeczywiście nie wykluczam, że kiedyś z komórki somatycznej będziemy mogli zrobić człowieka. Jednak nie możemy stwierdzić, że w takiej komórce jest potencjał. Będzie to wywołane sztucznie, dlatego potencjał będzie raczej leżał w "narzędziach i myśli" niż w samej komórce (jak sam zauważyłeś). Nie zmienia też to faktu że naturalnie potencjał leży tylko w połączonych komórkach rozrodczych.


Zgadzam się.


Czy da się nie przyjmować granic? Chyba tak, bo one niczego nie wnoszą, a na pewno nie zmieniają faktu, że życie nie rozwija się według sztucznie wytyczonych przez człowieka granic. Jedyną sensowną granicą, która występuje w naturze jest właśnie to połączenie gamet (jak na ironię ).



Własnej świadomości możesz być pewien, ale co do świadomości innych istnień, tego już nie możesz być pewien i w tym cały problem. Co do wartościowania, to cały czas piszę o potrzebie wartościowania. W tym punkcie się zgadzam całkowicie.


Nie mogę się niezgodzić.

Rita !



Masz pewnie racje.
Wynika ona z tego że świadomość rodziców [ pragnąca ochrony płodu ] nadaje sens ochronie tego płodu.
Płód nie ma własnej świadomości która by nadawała sens jego istnieniu.
Zatem mówiąc o konieczności ochrony płodu , mówimy o zaspokojeniu potrzeb jego rodziców , bądź potrzeb jego współobywateli w przyszłości.


A może rozpoczoł się dużo wcześniej , gdy powstał wszechświat którego ewolucja doprowadziła do wykształcenia tej formy organizacji materii zwanej płodem , która w pewnym momęcie stwierdzi : "myśle , więc jestem "


Ciągłości , ale jednak przerywanej okresami snu.
Zatem świadomość to nie tylko odpowiednik pamięci dynamicznej , ale także zapis danych pamięci operacyjnej na danej jednostce [ ciele ].
Czy zatem można powiezieć że świadomość = pamięć.


Jeśli żyła coć przez ułamek sekundy to jednak wyszło.


Masz racje.
Klon nigdy nie będzie absolutnie jednakowy z oryginałem.
Ale czy taki promil różnicy może być uznany za wykluczający z rodziny ludzkiej , jeśli różnice pomiędzy niespokrewnionymi osobnikami są dużo większe ?


Więc powstaje pytanie : co to znaczy naturalny ?
Czy ktoś kto osiągnoł zdolność rozrodczą tylko dzięki zastosowaniu penicyliny we wczesnym dzieciństwie [ przeżył ] dokonując aktu prokreacji działa w zgodzie z naturą ?
Czy naturalne ma być tylko coś co jest nie "skarzone" ludzką myślą i działaniem ?

Moim zdaniem natura ma swoje prawa , których złamanie nie leży w ludzkiej mocy. Możemy je jedynie poznawać i mniej lub bardziej rozumnie używać.
Skoro klonowanie jest możliwe , to znaczy dla mnie - że jest naturalne.

Jeśli naturalny potencjał należy tylko do połączonych komórek rozrodczych to powinniśmy uznać za naturalne zapłodnienie "in vitro" nawet dawno nieżyjących osób [ taka dygresja nie na temat ].


Natura moim zdaniem wytyczyła tę granicę w momęcie rzecięcia pempowiny i "otwarcia " na uwarunkowanie przez środowisko zewnętrzne.


No właśnie.
Z jednej strony zdolność empatii jest miarą człowieczeństwa.
Z drugiej strony formą empatii jest antropomorfizacja , która nie sprawdza się jako urzyteczna forma stosunku do świata.
Tak więc dochodzimy do konkluzji że człowieczeństwo to coś co generalnie nie sprawdza się w relacji ze światem zewnętrznym.
Sprawdza się jedynie w relacjach z pewną klasą obiektów [ doznań ] bardzo do nas samych podobnych [ także posiadających świadomość ].

Pozdrawiam.

Rita i danbog, dziękuję za miłą rozmowę.
Chętnie do niej powrócę, mając więcej czasu.
A na razie POZDRAWIAM :-)

P.s.
Kochajmy się wzajemnie tak jak Bóg nas umiłował.

danbog!

W przyszłości, to raczej powinnieneś powiedzieć o zaspokajaniu potrzeb samego zainteresowanego. Właśnie chodzi o to, żeby chronić też jednostki, które nie są samodzielne a nawet nie posiadają pełnej świadomości. Oczywiście nie kosztem jednostek świadomych, ale jednak chronić.


Zapewne, ale mówię o bytach jednostkowych i rozwoju osobniczym. Nie rozdrabniajmy się.

O świadomości:

Według mnie to pamięć jest nośnikiem informacji, a świadomość daje poczucie ciągłości, nie tylko w dzień ale też przywraca tą ciągłość po okresach nieświadomości. Wydaje mi się że jest zasadnicz różnica między świadomością a pamięcią i obie dotyczą różnych funkcji w mózgu. Ozywiście trzebaby było zapytać neurologa albo psychiatrę. Ja na potwierdzenie mojej tezy mogę tylko podać przykład ludzi, którzy stracili w wyniku np. urazu, pamięć tymczasową (operacyjną), jednak w dalszym ciągu zachowali pełną świadomość.


Coś wyszło, ale nie klon.


Oczywiście, to było tylko w ramach ciekawostki. Stworzenie osobnika identycznego genetycznie nie jest równoważne ze stworzeniem osobnika identycznego. Chciałam powiedzieć, że to jacy jesteśmy nie zależy tylko od kodu genetycznego. I bynajmniej nie chodzi mi tu o środowisko zewnętrzne, które też nas kształtuje... Chodzi tu raczej o kod kodu, czyli mniej więcej "instrukcję obsługi", jaką dostaje w spadku po rodzicach zygota, czyli instruktaż "jak zrobić z siebie człowieka". To tak zupełnie na marginesie, raczej żeby rozwiać błędne przekonanie, że "wszystko jest zapisane w genach".



Nie, nie, nie. Nie ma znaczenia czy potencjał zostal uzyskany naturalnie czy sztucznie! Oba są równoważne. Ważna jest kwestia czy w ogóle został osiągnięty: we włosie nie ma potencjału, w zygocie jest, dlatego większe prawo do ochrony ma zygota niż włos. Nie musimy więc odpowiadać na pytanie co jest naturalne a co nie (ufffff!!


Nie bardzo rozumiem, czy masz na myśli zapładnianie osób nieżyjących (jak??????- nieżyjących osób nie da się zapłodnić, bo....nie żyją), czy zapładnianie materiałem od nich pobranym (też jak??????- ten materiał też już raczej do niczego się nie nadaje). Ciężko więc mi odpowiedzieć na to pytanie...


A moim nie, bo nawet jeżeli jest to jakaś granica, to raczej nędzna, bo tylko do pewnego stopnia zależy od rozwoju osobnika (niektórzy rodzą się za wcześnie, inni za późno). A co z wcześniakami, które trzeba dohodowywać w inkubatorach? Są mniej ludźmi? Granica porodu jest zbyt ipłynna, żeby na niej opierać ustalanie granicy człowieczeństwa. O wiele bardziej stabilna jest granica zapłodnienia, po której nie ma już żadnych przełomowych chwil, a zaczyna się proces-proces tworzenia nowego człowieka. Proces, który będzie nieprzerwanie trwał aż do śmierci.

Nie próbuję odpowiedzieć na pytanie co to jest człowieczeństwo, a jedynie, czy mamy podstawy i wiedzę, aby stawiać granicę między byciem człowiekiem, a nie byciem człowiekiem. Według mnie nie, bo te granice w rzeczywistości w naturze nie istnieją.

Rita !


Masz racje.


Problem polega właśnie na tym że usiłujemy ustalić który moment jest najwłaściwszy.
Jedni twierdzą że powstanie nowego organizmu , inni że osiągnięcie pewnego pułapu rozwoju [ a są jeszcze inne możliwości ].
Z mojego punktu widzenia uznanie nowego organizmu odrazu za człowieka jest takm "rozdrabnianiem" , w dodatku generującym kilka problemów.


Sądze że nie utracili jej [ pamięci ] tymczasowej zupełnie . Co najwyżej została ona drastycznie ograniczona.
Nawet operowanie danymi pamięci długoterminowej wymaga operowania tymi danymi na bieżąco [ czyli dynamicznie ].

Nie jestem specjalistą , ale na pewno warto dowiedzieć się co nieco na ten temat , bo to istotna wiedza dla zrozumienia czym jesteśmy.


Więc co ?
Sądze że to właśnie klon. Tyle że uzyskanie identycznego osobnika jest niemożliwe. Istota klonowania to uzyskanie takiego właśnie poziomu zgodności z oryginałem.


Wg. mojej wiedzy wszelkie instruktarze co do sposobu budowy są zapisane w genach. Wpływ środowiska zewn. na budowe i funkcjonowanie to odrębna kwestia.



Rozumiem. Jest to rozumny argument .
Zwracam jednak uwagę że potencjał [ osiągnięty poziom potencjału ] , jest tylko jednym z możliwych .
Mniejszy posiadają oddzielne komórki rozrodcze , zaś większy ukształtowany już organizm . Max. możliwy potencjał osiągamy w chwili uzyskania tego poziomu świasdomości który pozwala nam dostrzec samych siebie.

Ciekawe jaki wpływ ma na tę chwilę środowisko zewnętrzne ? [ tak na marginesie ].


Komórki rozrodcze mogą być przechowywane poza ciałem dawcy , więc jest możliwa sytuacja zapłodnienia pozaustrojowego komórek osób które już nie żyją.


Trudno o bardziej konkretną granice . Jeśli coś żyje poza organizmem matki to uznajemy to za człowieka [ nawet jeśli w istocie nie spełnia warunków ].
Cokolwiek żyje po odzieleniu od ciała matki , jest wspomagane w tym życiu.

O wiele trudniejsze jest stwierdzenie czy dane komórki wydalane z ciała matki nie są przypadkiem ludźmi i czy należy podejmować próby zapewnienia im życia poprzez zamrożenie , wszczepienie innej kobiecie , rozwinięcie technologii sztucznych łożysk , czy może po jednym akcie kopulacji mamy wszczepiać danej kobiecie jej dzieci kolejno , gdy tylko urodzi poprzednią partie [ tak parami np. ].
Twoje stanowisko rodzi wiele komplikacji nie tylko technicznych , ale też etycznch.


Ale postawienia tej granicy nie jesteś w stanie uniknąć , choćby w tej rozmowie.
Jeśli granica by nie istniała to wszystko [ lub nic ] należało by traktować jako człowieka.
Granica jest kryterium umownym określającym jaki stopień podobieństwa do ludzi którzy tę granicę wyznaczają [ są świadomi ] ma spełniać organizm aspirujący do miana człowieka.

Ja też twierdzę, że powstanie nowego organizmu, więc nie ma o czym rozmawiać. Co do generowania problemów, to za równo moja granica (poczęcie) jak i Twoja (narodzenie) generuje wiele problemów.


No...nie wiem. W sumie to co mówisz brzmi sensownie, ale jak dokładnie działa nasz mózg, tego nie wiem. Trzeba by się zapytać jakiegoś specjalisty. Może coś o tym poszukam w wolnej chwili. Przypadek o którym mówiłam, był tematem jakiegoś programu na discovery. Był też taki film (u...ale precyzyjnie się wyrażam ). W każdym razie człowiek nie pamięta bierzących zdarzeń, nic, zero ciągłości! Niesamowite. Ale ponieważ ma pamięć w stecz, można się z taką osobą kontaktować, może nawet normalnie żyć. Facet, o którym był program wszystko sobie notował, nagrywał, robił zdjęcia. Cholernie ciężko chyba z czymś takim żyć, niemniej posiada się świadomość. Dlatego nie utożsamiałabym świadomości z pamięcią. Obie rzeczy bez siebie nie mogą istnieć, jednak nie są tym samym.




Tak właśnie się uczy w szkole. Ale jest jeszcze epigenetyka. Czyli coś, co decyduje, które z posiadanych genów mają się włączyć. To też jest dziedziczone. Ale przecież nasze tkanki rożnią się między sobą. Dlaczego: bo mają różnie regulowane geny. Ich regulacja (wzmacnianie, wyciszanie) jest charakterystyczne dla każdej tkanki, a zupełnie inne jest w zarodku. Ponieważ nie można przywrócić ustawień początkowych, nie jesteśmy w stanie stworzyć klona doskonałego.


Komórki rozrodcze nie posiadają żadnego potencjału. Posiada go dopiero połączenie kom. jajowej z plemnikiem, które umieszczone są w sprzyjających warunkach.


No jest, i co z tego? To nie ma znaczenia jak zapocząkujemy życie i z czego. Dla mnie przynajmniej nie ma.

No i dochodzimy do sedna sprawy: granica życia:

Rozumiem, że masz na myśli wszystko co bylibyśmy w stanie utrzymać przy życiu (np. w inkubatorze). W innym razie granica nie miałaby sensu, bo każdy człowiek osiągałby ją w różnym momencie życia.
Ale takie podejcie rodzi kolejne pytanie: co jeżeli będziemy potrafili w każdej chwili przerwać ciążę i utrzymać płód przy życiu poza organizmam matki. Przecież tak niedawno 7 miesięczny płód, który już nie mógł być utrzymany przez matkę nie miał żadnych szans (według twojej teorii nie był to jednak człowiek), dziś wkładamy płód w inkubator i nie ma problemu. Czy granica się przesunęła? Co to za granica, którą możan tak manipulować? To są dopiero problemy!



Nie, to co napisaleś to Twoja radosna twórczość, a nie moje stanowisko Osobiście wyznaję zasadę farmakologicznego planowania rodziny. Problem ewentualnych zapłodnionych komórek jajowych znika sam A tak szczerze, to bardzo daleko mi od stanowiska KK w tych sprawach. Dziwne że jeszcze nie zauważyłeś Niemniej fakt pozostaje faktem: życie zaczyna się od zapłodnienia, potem nie ma już żadnych granic. Zabicie zapłodnionej komórki to zupełnie inna sprawa niż wykonanie aborcji w wieku 14 tygodni. Z czysto naukowego punktu widzenia nie możemy wytyczać granic, bo one w naturze nie występują. To w ogole jest jakby integralna cecha przyrody: cięgły proces. Dlatego należy wartościować sytuacje, które według mnie najlepiej rozpatrywać indywidualnie, a nie tworzyć jakiś odgórnych zakazów, nakazów, granic i innych sztucznych wymysłów, które nijak się mają do rzeczywistości.


Ja nie stawiam granic i jakoś z tym żyję. Nie widzę takiej potrzeby, bo każda taka granica w jakiś sposób zniekształca rzeczywistość. Może porozmawialibyśmy o konkretnych sytuacjach. Co wolno a czego nie. Bardziej praktycznie, zanim mnożyć jakieś granice i reguły.

Pozdrawiam [/url]

Cześć, właśnie "cesarz ogłosił igrzyska", znaczy to że pospólstwo
oderwane na chwilę od pługa, ma możliwość pić napoje moczopędne,
i rozmyślać kogo można a kogo nie można posłać na pożarcie
dzikiej zwierzynie, dla rozrywki, dla interesu, ze strachu lub złości,
a czasami po prostu z nudów.
Oczywiście pierwsi na pożarcie idą bezbronni, następnie ci którzy nie
mają głosu, idą słabsi i biedni, a także ci którzy nie rozpoznają dokąd
idą. Czy łaskawy gest cesarza uwolni tych ludzi od śmierci w pogardzie,
czy pozwoli im cieszyć się jeszcze błekitem nieba?
Cesarz się wacha, ręka uniesiona do góry oczekuje na impuls z mózgu,
doradcy szamrają, szemrają i liczą, liczą zysk i straty.

Wolny rynek zniewolonych ludzi wydaje wyrok skazujący.

TO NIE LUDZIE - CZŁOWIEK BRZMI DUMNIE , a ci którzy nie są dumni,
silni i bogaci nie mogą być ludzmi. Cesarz wydał wyrok, bestie szaleją.

Rozbłysły ekrany monitorów, giełdy światowe liczą zysk, w pałacach leje się czerwone wino, ogłupiały tłum wiwatuje.

W pogardzie i poniżeniu ginie ten który nie doczekał się swego
człowieczeństwa.
Ginie CZŁOWIEK niewinny, który jako jedyny ma prawo powiedzieć
że jest człowiekiem.
Niewinny brakiem pamięci, świadomości, brakiem organów swego ciała,
niewinny chorobą, innością, słabością i wadą.

Ginie aby, uzyskać TO czego nie dadzą mu
obojętni bracia, chciwi lichwiarze, złośliwi sędziowie, znudzony cesarz.
Uzyskać TO do czego został powołany.
Uzyskać ŻYCIE i WOLNOŚĆ na wieczność.