Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr paź 17, 2018 16:06



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 29 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
 Moje zniewolenie [jedzenie] 
Autor Wiadomość
Post Re: Moje zniewolenie [jedzenie]
Trzcinka napisał(a):
Jednak u mnie to wszystko wymaga poukładania.. Całe podejście do jedzenia. Zawsze gdy udaje mi sie przez jakieś parę dni sie nie obżerać, to ciągle myślę o odchudzaniu.. Mam istną obsesję an punkcie wszystkiego co zaiązane z jedzeniem.

I tu jest problem, którego nie na się rozwiązać "uciekaniem w biegu", nawiązując do Twojego bloga ;-)

Trzcinka napisał(a):
Chiałabym bardzo poznać nowych przyjaciół, ludzi z którymi lubiałabym przebywać.. Ne narzekam na och deficyt na dziś dzień, ale może jestem człowiekiem, który potrzebuje wuęcej towarzystwa niż dotychczas.


Tak z ciekawości - potrzebujesz więcej ludzi bo:
- mimo wszystko czujesz się nieco osamotniona?
- chciałabyś widywać więcej osób, miać większą różnorodność, bo podskórnie czujesz, że mogłabyś się wtedy nimi zająć i nie myślałabyś tak o jedzeniu?
- inna kwestia?

Nie do końca wiem, czy kiedy piszesz o zmaganiu się od dwóch lat to masz na myśli to, że wiesz, iż Twoje myślenie od 2 lat jest niezdrowe, czy, że leczysz się od 2 lat?

W zasadzie każdy jest inny i każda sytuacja jest wyjątkowa i jednostkowa. Jednak w kwestiach zaburzeń odżywiania (czy podobnych problemów związanych z obsesyjnym zajmowaniem się jakimś wycinkiem rzeczywistości) jest kilka bardzo często występujących punktów wspólnych, nie do końca w samej chorobie, co w mechanizmach.
Napiszę trochę jako "praktyczka". Miałam to szczęście, że mimo braku fachowej pomocy psychologicznej udało mi się w większości wygrzebać w wieku nastoletnim z tego typu problemów. Co prawda takiego trybu nikomu nie polecam, dlaczego wówczas nie miałam pomocy już pominę. Ja z kolei bardzo dużo czytałam o zaburzeniach, które u siebie zauważyłam, zrobiłam research, któreko psycholog z dyplomem by się nie powstydził. To była jedna ścieżka.
Druga - równoległa - była bardziej techniczna. Dokształciłam się bardzo z zakresu zdrowego odżywiania, ryłam te wszystkie zależności, składniki pokarmowe, co z czym "konkuruje" (jak wapń i żelazo) i co przy czym się wchłania. Uznałam, że skoro mój problem dotyczy na zmianę faz niejedzenia i jedzenia aż nadto z typowym dla zaburzeń opylaniem kątów, nie zniknie to nagle, a organizm na czymś musi pracować, więc na samym początku zamiast próbować zmienić i dopasować własne konstrukcje psychiczne na temat jedzenia (bardzo trudne), muszę przynajmniej na tym etapie dostosować do nich jedzenia. Zabezpieczone tyły i dopiero wtedy mogłam się zabrać za resztę.
W każdej publikacji naukowej jaką dorwałam zawsze były jakieś informacje na temat szukania przyczyn i bardzo rozpowszechnionej jednej "poczucia braku kontroli (ogólnie pojętej)". I tu pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą i pośrednio z Soul33, a mianowicie tym:

Cytuj:
Kolejny raz utwierdzam się w przekonaniu, że bardzo pomaga mi odsuwanie uwagi od samego faktu choroby. Dobrze działa na mnie, gdy mnie rozmyślam, mniej analizuję.. Nie rozwlekam w swoich refleksjach każdego ataku.

W zakresie samego "użalania się nad sobą", jak piszesz dalej mogłabym się przychylić, jednak nie w 100%. Wiem jak takie dzielenie włosa na czworo potrafi jeszcze stan pogorszyć. Jednak sam fakt, że czujesz się nieszczęśliwa, jest Ci źle i czujesz potrzebę analizowania tego wszystkiego jest też pewnym symptomem. Człowiek wałkuje ciągle coś, co go gnębi, nic dziwnego.
Natomiast "odsuwanie uwagi od samego faktu choroby" poza plusem, którym jest pomoc doraźna i krótka przerwa, po której znów wracasz do nałogu. Bo to w zasadzie po części jest nałóg, nie tyle od jedzenia, tylko od kontroli nad nim i skupiania się tylko na tym w każdej sytuacji zwłaszcza stresowej.
Najpierw anoreksja a potem kompulsywne objadanie się teoretycznie się wykluczają, ale przecież to dwie strony tej samej monety. Sygnalizujące ten sam problem. Ludzi, którzy poszli tą drogą znam na pęczki. Zwykle w ich przypadku wyglądało to tak - anoreksja, leczenie, leczenie szpitalne (odżywiają tam porządnie), dobrze, nawrót, leczenie, drastyczne uświadomienie sobie "śmierci na raty", leczenie, jest lepiej.... po czym pojawia się coś nowego (jak kompulsy) - nadal związane z jedzeniem. Zmieniły się objawy, ale problem pozostał. Bo on siedzi w głowie. Bardziej lub mniej. Opisano coś takiego jak "mózg anorektyczny" - sytuację w której w stosunku do "zdrowego mózgu" nastąpiło odwrócenie się reakcji między uczuciem głodu i najedzenia. Większość osób z zaburzeniami odżywiania ma nie tyle jedynie np. jakieś problemy emocjonalne, ale często i mózg zaczyna działać na trochę innych zasadach, a już na pewno, jeśli łączy się to z depresją.

Telepałam się z tym wszystkim kilka lat. Miałam swoje sposoby i trkiki - specjale jedzenie na różne fazy, odpowiednio przygotowane zapasy itd. Za każdym razem jak ktoś z kim szczerze rozmawiałam mówił "to się znikąd nie wzięło, co się wydarzyło, co poczułaś, co się zmieniło, że musisz tak traktować jedzenie", zwykle mówiłam nic, nie wiem itd. W zasadzie faktycznie nie wiedziałam. A raczej nie bardzo chciałam wszystko analizować. Poza tym to tak psychiatrycznie oklepane "wróćmy do dzieciństwa" i te sprawy:) Ale w końcu, po długich analizach tego co czułam udało mi się dotrzeć do sprawy, która wówczas była w centrum tego, że tak dramatycznie potrzebowałam coś kontrolować i tak bardzo musiało być to tak absorbujące. Kolejne miesiące układałam to wszystko. I powoli zaczęło mi się polepszać.
Dziś już jestem trochę "starszą krową" ;) i czasem niestety miewam odpryski tamtych czasów, zwłaszcza w sytuacji bardzo stresowej, gdy wszystko się wali i człowiek zostaje bezradny. Mam wypracowaną strategię i jakoś daje radę. Moje koleżanki po psychologii jak słyszą tę historię mają miny dość przerażone. Jednocześnie bardzo mi gratulują umiejętności autorefleksji i siły. Cóż, może i tak, choć nie czuję się jakoś specjalnie obdarzona ;-) Ja po prostu walczyłam o życie - dosłownie i w przenośni, bo każdy kolejny miesiąc z problemami sprawiał, że od samej koncepcji życia się oddalała w stronę pytań na temat jego zasadności w moim przypadku - bo ile można ciągnąć egzystencję, która jest niczym tylko bólem i to psychicznym - tym, którego i morfina nie uśmierzy.

Nie namawiam Cię do niczego, jednak prosiłaś o refleksje kogoś z ED. Cóż, jestem zwolenniczką tego, by ED traktować trochę jak nałogi. I jak alkoholikiem jest się całe życie, z tym że można być niepijącym, to ja jestem zwolenniczką tego, że ED to w zasadzie coś, co tak się w człowieku wżarło, że ma się je całe życie, tylko po prostu po "wyjściu" zasypiają/łagodnieją, ale nie znikają na 100%. Ja mam pewnego rodzaju plan ratunkowy na takie sytuacje. I druga sprawa - również nie namawiam, tylko podrzucam - w moim przypadku uciekanie nic nie dało, było gorzej. Dopiero odwrócenie się i wejście w to całe zawirowanie dało mi szansę na to, by sobie pomóc.


PS. Jeżeli leki od psychiatry nie działają to zamiast się męczyć, należałoby się natychmiast z nim skonsultować. Nie wiem co bierzesz, ale jeśli (strzelam, po zawartości postów) są to antydepresanty to sytuacja "ten nie działa na mnie" nie jest dziwna. Odpowiedzialny lekarz nie zignoruje takiego apelu.


Cz lis 14, 2013 7:40

Dołączył(a): Pn wrz 02, 2013 10:33
Posty: 19
Post Re: Moje zniewolenie [jedzenie]
Breta! Dziękuję serdecznie za Twoją odpowiedź i Twoje świadectwo.

Dawno mnie tu nie było.. Dużo się pozmieniało w kwestii jedzenia. Jest lepiej. Dużo lepiej.

Zapraszam na mojego bloga.. tam nowe posty o moich zmaganiach i ostatnich postępach :)

Bóg z Wami! :)


N lis 24, 2013 17:23
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn wrz 02, 2013 10:33
Posty: 19
Post Re: Moje zniewolenie [jedzenie]
Ostatnio choroba znowu zawiesiła nade mną czarną chmurę.. Wszystko wraca. Nie jest tak źle, kal kiedyś, bo ataków jest znacznie mniej, ale jednak są i jeśli już są to naprawdę wiele złego wnoszą w moje życie.

Szukam nowej ścieżki ku zdrowiu.


Pt gru 13, 2013 23:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 12, 2013 18:59
Posty: 60
Post Re: Moje zniewolenie [jedzenie]
nie wiem,czy moja rada ma sens,ale kupowac jak najmniej zywnosci,zadnych slodyczy,slodkich napojow.Teraz jest cala masa programow tv,stron internetowych,reklam,w ktorych bez przerwy gotuja,smaza,pieka itd,naprawde jakies szalenstwo,ktore kusi,dobrze jest tez jesc z innymi,bo samemu to czlowiek sie zapomina.Nie ogladac programow kulinarnych,nie zwazac jak i co zachwalaja kuchenni celebryci.Trudne w wykonaniu,ale moze cos pomoglem.Ja od kilku lat utrzymuje te sama wage,z tolerancja dwoch,trzech kilo.Dobrze,ze o tych problemach zaczeto mowic publicznie,mam na mysli Lubaszenke,to przyblizy ludziom problem ludzi majacych problem z dieta.Bedzie wiecej wsparcia,wlasnie moze sa jakies grupy wsparcia,najlepiej takie,ktore nie za wiele psychologizuja,a ucza wytrwalosci i konsekwencji w sposob wyrozumialy,ale stanowczy,wymagajacy.Trzymaj sie,a kazdy posilek zjadaj pozniej niz dnia poprzedniego,zeby tez kazdego dnia bylo stopniowo mniej na talerzu.


Wt gru 17, 2013 23:16
Zobacz profil
Post Re: Moje zniewolenie [jedzenie]
enha napisał(a):
Ja od kilku lat utrzymuje te sama wage,z tolerancja dwoch,trzech kilo.Dobrze,ze o tych problemach zaczeto mowic publicznie,mam na mysli Lubaszenke,to przyblizy ludziom problem ludzi majacych problem z dieta.


Być może nadinterpretuję powyższą wypowiedź, ale autorka nie ma największych problemów z "dietą" czy "wagą" jako taką, a z zaburzeniami odżywiania, a dokładniej kompulsywnym objadaniem się, a wcześniej anoreksją. Kwestia wagowa jest tu skutkiem ubocznym.

Lubaszenko ma zdaje się poważne problemy hormonalne (tarczyca) - a tu tycie jest wyjątkowo proste, choć nie nieuniknione, o ile ktoś wie o chorobie na samym początku, a nie jak już zbierze swoje żniwo, jak u tego pana. Sama się zmagam z moją tarczycą, wiem jak się tyje na niedo i drastycznie chudnie na nad (mam taką hustawkę w życiu) i to jest naprawdę obłęd jak w ciagu miesiąca leci 10kg w tę czy w tę.

enha napisał(a):
Bedzie wiecej wsparcia,wlasnie moze sa jakies grupy wsparcia,najlepiej takie,ktore nie za wiele psychologizuja,a ucza wytrwalosci i konsekwencji w sposob wyrozumialy,ale stanowczy,wymagajacy.


Nie spotkałam osób bardziej wytrwałych, konsekwentnych, stanowczych i wymagających wobec siebie niż anorektycy oraz inne osoby z ED (rózne cechy w ramach różnych chorób) - i to nie jest za zdrowe podejście w ich przypadku, bo zwykle bardzo skrajne. A Trzcinka z tego co pisze wyszła z anoreksji jakiś czas temu, po czym wpadła w kompulsy.

enha napisał(a):
Trzymaj sie,a kazdy posilek zjadaj pozniej niz dnia poprzedniego,zeby tez kazdego dnia bylo stopniowo mniej na talerzu.


yyy... mniej na talerzu?

Jeżeli Trzcinka leci utarty schematem (jak inni z kompulsami) ma dwa "rytmy jedzenia" - jeden taki codzienny, jak zwykły śmiertelnik (wtedy używa się talerzy), a drugi chorobowy czyli kompulsy, napady podczas których się je i je i je (czasem nawet już czując dyskomfort fizyczny). Wyższą szkołą jazdy są wówczas takie numery jak chrupanie makaronu, i jedzenie innych rzeczy, których nigdy by się w takiej formie nie jadło. Moja mama potrafiła w trakcie takiego napadu na serio wyjeść pół lodówki, łącznie z wyjadaniem majonezu (0,5l na jedno posiedzenie) bez niczego. Mało kto używa wtedy talerzy:) To są oczywiście ekstremalne napady, mam nadzieję, że Trzcinka przechodzi to jednak łagodniej.



Z całym szacunkiem enha, ale jeżeli chce się komuś z ED (a zwłaszcza ex-anorektyczce) wyświadczyć prawdziwie niedźwiedzią przysługę, kieruje się jej uwagę na jedzenie (ilość, codzienne rytuały, ilość na talerzu) i sugeruje zwiększenie wytrwałości i konsekwencji, a odciąga od "psychologizowania". Zaburzenia odżywiania /ED/ to problemy natury psychicznej i w pierwszej kolejności ten obszar należy brać na warsztat, inaczej będzie to ratowanie ryby przez wyciąganie jej z wody. Niestety. Piszę to jako praktyczka.


Ludzie mają problem z jedzeniem i "dietą" ( a w konsekwencji wyglądem) z różnych powodów, czasem jest to ED, czasem kwestie zdrowotne, czasem osobiste folgowanie sobie, czasem dziedziczenie zwyczajów żywieniowych i trybu życia w rodzinie, czasem przymus wynikający z określonego trybu życia, czasem niewiedza dot. możliwości zdrowego żywienia itd. Ale tak naprawdę - o ile nikt nie tuczy człowieka przymusem - to większość decyzji podejmuje się samodzielnie i choć to może wydawać się dziwne - większość przyczyn siedzi w głowie. Nawet wspomniane przez Ciebie uczenie "wytrwałości i konsekwencji" będzie niczym, jeśli nie dotrze się do źródła problemu, np. takiego, że dla wielu osób, które uważają, że za dużo jedzą, bo tych cech nie mają, jedzenie nie jest po prostu jedzeniem, a np. odpowiednikiem poczucia bezpieczeństwa, sposobem na odreagowanie itd (comfort food). Czasem do tego stopnia, że nawet zapach czy widok jedzenia potrafi uaktywnić konkretne obszary mózgu - i o ile niektórzy mogą "jeść oczami" i to już troszkę zaspokaja ich potrzebę bezpieczeństwa/komfortu, to inni przeciwnie, czują się jeszcze gorzej, póki się nie napchają po uszy. Rozumiem, że niektórzy mogą mieć uraz do tzw. "psychologizowania", jednak z drugiej strony często sami niejako przedłużają swoje problemy, odrzucając możliwości, dzięki którym mogliby swój stosunek do jedzenia uzdrowić. Wytrwałość i hart ducha to jedno, ale jeżeli nadal problem będzie naszym problemem, to może i będzie się "trzymało wagę", ale kosztem ciągłego pilnowania się, pokutowania za folgowanie, a więc kwestia jedzenia będzie wymagała nieustannej uwagi, kontroli, dyscyplinowania się, pilnowania rodzaju pożywienia i porcji, pilnowania się podczas okoliczności spotkań towarzyskich i świąt, generalnie nieustannego rygoru. To też nie jest zdrowe podejście do jedzenia i wynika z braku analizy przyczyn problemów. One zostają, a ludzie zamieniają jedną udrękę na następną. Tak jak Trzcinka z anoreksję wskoczyła w kompulsy, tak ludzie z otyłości spowodowanej chorobliwym stosunkiem do jedzenia wpadają w tzw. myślenie anorektyczne (to schemat myślenia osoby z anoreksją, ale może występować i u osoby bez zdiagnozowanej choroby) i to jest dosyć powszechne, nie jest niczym dziwnym anoreksja (bądź schematy myślenia anorektycznego, czy syndrom gotowości anorektycznej) u osoby z 20kg nadwagi - zdarza się.

@enha
Życzę powodzenia:) Bo jak rozumiem masz za sobą zmagania z wagą i teraz jesteś na prostej.

@Trzcinka
Trzymaj się dziewczyno:) Ja tu za Ciebie trzymam kciuki, że aż bieleją:) Czasami trzeba znów przejść przez trudne momenty (jakże znajome...), żeby odnaleźć w sobie wewnętrzną siłę i pokonać czarne chmury sięgając po szczęście:) Bo trzeba sięgnąć, samo się nie doczłapie.
Mieszkasz z kimś czy sama? Może mogłabyś zamieszkać z kimś, kto by Ci wręcz wydzielał kasę, a zakupy robił z Tobą - chocby w tych najgorszych momentach. Czasami ktoś inny może wyhamować trochę napady, o ile oczywiście ten z napadami nie robi się wtedy agresywny - tego święty nie wytrzyma, choć czasem przyjaciel czy rodzic potrafi:) generalnie ED i pokój jednoosobowy na studiach (a zwłaszcza na początku) to jest bardzo duże wyzwanie.

To co się z Tobą dzieje to nie obżartstwo, a napad, wymuszający określone reakcje. Nie ma najmniejszego sensu się zadręczać poczuciem winy - to potęguje problemy i nakręca spiralę jedzeniową. Warto za to szukać dobrych i radosnych elementów w życiu, które pomogą Ci odwrócić myślenie. Jest to trudne, zwłaszcza jak sporo spraw nad człowiekiem wisi, ale trzeba zadbać przede wszystkim o siebie i własny komfort, bezpieczeństwo, chwilę relaksu i coś co człowieka raduje. Wtedy łatwiej jest sobie radzić z napadami, a i te będą rzadsze.


Śr gru 18, 2013 3:48

Dołączył(a): Pn wrz 02, 2013 10:33
Posty: 19
Post Re: Moje zniewolenie [jedzenie]
@enha

Dzięki za radę, ale moim zdaniem to dobra uwaga dla ludi, którzy potrzebują schudnąć, a nie zmagają się z problmem natury psychicznej jakim są ED.


@Breta

Serdecznie dziękuję za porcję cennych słów, uwag. Widać, że sama przechodziłaś przez ED, bo tak doskonale rozumiesz o co w tym wszystkim chodzi. Podziwiam Cię i naprawdę chylę czoła przed tym, że udało CI się samej dokopać do źródła problemu! Niesamowite! :)

Coraz bardziej, choć jeszcze niepewnie to mówię skłaniam się ku Twojemu wnioskowi, że najważniejszą rzeczą w walce z ED jest dokopanie się do źródeł problemu - czyli zrozumienie co powoduje u mnie nieustanną potrzebę kontrolowania czegoś - bo chyba tak właśnie jest.

Jest w moim życiu wiele radosnych elementów, które odwracają moje myślenie. OStatnio to jest sczególnie bieganie, które nie traktuję już jako okazję to schudnięcia lub zlikwidowania skutków ataku, ale pasję - naprawdę pasję.


N gru 22, 2013 1:39
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 12, 2013 18:59
Posty: 60
Post Re: Moje zniewolenie [jedzenie]
[offtop - s33]


Cz gru 26, 2013 15:05
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8112
Lokalizacja: Warszawa
Post Re: Moje zniewolenie [jedzenie]
Trzcinka pisała, że nie traktuje biegania jako okazji, aby schudnąć, więc porady w tej materii nie są potrzebne :) Poza tym sposobów na odchudzanie jest w sieci pod dostatkiem.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Cz gru 26, 2013 16:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn wrz 02, 2013 10:33
Posty: 19
Post Re: Moje zniewolenie [jedzenie]
Ja już siebie ostatnio nie rozumiem.

Przyszły ciemne chmury.

Gdy biegam,wszystko jest dobrze, nie czuję przymusu jedzenia, ale gdy nie idę na trening, jest bardzo ciężko. Potrafię nieustannie myśleć o jedzeniu i jeść. Czuję się strasznie jakbym była w jakiejś czarnej dziurze. Taki psychiczny ból, który ciężko mi opisać mnie męczy. Nie, to nie jest zwykły smutek czy przygnębienie to taki ból życia - ból egzystencji. Całe życie widzę w ciemnych barwach. Nie mam ochoty dosłownie na nic.

Nie chcę uzależniać swojego stanu ducha od biegania. Biegać bardzo lubię, ale nie chcę by moje życie zależało od tego, czy pójdę na trening, czy nie.. Przeraża mnie taka perspektywa.

Boże, drogi, myślę sobie.. ile to już czasu siedzę w bagnie zaburzeń odżywiania. Skąd u mnie ta nieustanna potrzeba kontrolowania czegoś? Kiedys niejedzenia a teraz jedzenia?

Nie chce takiego życia, naprawdę nie chcę. Czuję, że życie ucieka mi jak przez palce, że tracę to, co jest w nim najcenniejsze.


So gru 28, 2013 1:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn wrz 02, 2013 10:33
Posty: 19
Post Re: Moje zniewolenie [jedzenie]
Witajcie kochani!

Dawno mnie tu nie było. Życie mi się poprzewracało/powyginało. Pozmieniało się. W dużej mierze na plus :)
Głównie dlatego, że z pomocą Boga pracuję na to, by zmienić swój sposób myślenia i podejścia do jedzenia.

Walka z ED to długa droga. Nic nie przychodzi samo i od razu, dlatego ciesze się każdym drobnym postępem.


Pn kwi 21, 2014 16:28
Zobacz profil
Post Re: Moje zniewolenie [jedzenie]
Trzcinka napisał(a):
Witajcie kochani!

Dawno mnie tu nie było. Życie mi się poprzewracało/powyginało. Pozmieniało się. W dużej mierze na plus :)

:brawo: :) :brawo:
Zawsze miło poczytać dobre wiadomości.
Życzę dużo siły ;)


Pn kwi 21, 2014 16:44

Dołączył(a): Wt maja 06, 2014 18:17
Posty: 2
Post Re: Moje zniewolenie [jedzenie]
witajcie. jestem kobietą. jeżeli przed miesiączką potrafię zjeść sama całą czekoladę tłumacząc sobie że to z braku jakiś mikroelementów to wciąż jest to łakomstwo? nie jestem osobą otyłą a wręcz za chudą dlatego nie odmawiam sobie czegoś jeśli mam na coś ochotę, ale ciężko mi stwierdzic jak to wygląda ze strony Boga i religii


Wt maja 06, 2014 18:25
Zobacz profil
Post Re: Moje zniewolenie [jedzenie]
DOBRYMIRABC2754 napisał(a):
z braku jakiś mikroelementów

a jakich? ;-)

Większość kobiet ma swoje rytuały w ramach cyklu np. jedzeniowe, jedna czekolada to nie jest jakoś dużo, choć mało zdrowo, może lepiej byłoby zamienić ją na zdrowsze alternatywy to i wątpliwości natury religijnej by Cię nie nachodziły?


Wt maja 06, 2014 19:47

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 7:50
Posty: 1
Post Re: Moje zniewolenie [jedzenie]
Jeśli chcecie wiedzieć w jaki sposób nie marnować jedzenia, to zapraszam do przeczytania tego o to artykułu :D http://gazetka-lewiatan.pl/jak-nie-marnowac-jedzenia-w-kuchni/


Pt paź 05, 2018 10:28
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 29 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL