Dlatego chciałabym się tylko dowiedzieć, czy zostało to "wprowadzone w trosce o porządek", czy też istnieje nakaz wiary w to, że od początku mogli to robić tylko ludzie wyświęceni.

Jeżeli zostało to wprowadzone w trosce o porządek, to znaczy, że i w trosce o porządek możnaby to zmienić. Np. w Brazylii, w której w pewnych rejonach wierni czekają na księdza rok, a więc przez rok są pozbawieni "szczytu chrześcijańskiego życia". Chcę się upewnić, że KK może o tym decydować ( komu jak i gdzie uda się doprowadzić do przeistoczenia).

Ciekawa też jestem, czy uważasz, że Jezus istaniał realnie w kościele prawosławnym kiedy ten nie utrzymywał jedności z KK. Czy dochodziło tam do przeistoczenia..?

kluczu - krótko, gdyż nie mam czasu, by pisać oczywiste oczywistości.

Nie ma świadectw na temat prywatnej Eucharystii, czyli takiej, którą sprawowano w domach w ramach rodziny.
Zawsze była to liturgia, czyli dzieło całej wspólnoty. Mamy choćby w 1 Liście do Koryntian, mowę o tym, że wspólnota gromadzi się na Eucharystii. To samo i Dziejach Apostolskich. Nie ma zatem opcji: każda rodzina sobie Msze odprawia.
A na czele każdej gminy stał starszy, który miał prawo przewodniczyć Eucharystii.

I jeszcze jedno: nie można sprawować Mszy bez księdza. Nigdy nie można było i nigdy nie będzie można.
Mam nadzieję, że jest to zrozumiałe.

Naprawdę można to znaleźć bez trudu w Internecie.

Klucz, masz na mysli dogmat? Raczej nie istnieje.
Ale Tradycja, w ktora ty nie wierzysz, wbrew zdrowemu rozsadkowi (bez owej Tradycji nie byloby Pisma sw), od poczatku znala pewien porzadek sprawowania Wieczerzy Panskiej, o ktorym pisze chocby sw. Pawel w listach.
Kosciol moze i moglby zmienic, ale po co? KK wlasnie ustalil, ze to kaplani maja do tego prawo i dobrze. Kaplanow powoluje sam Jezus, a Kosciol sprawdza ich powolanie i w Sakramencie swiecen je potwierdza. Jezeli w Brazyli brakuje kaplanow, to dlatego, ze tam kaplanstwo nie jest w cenie, ze sie tak wyraze. Kult ciala jest u nich wazniejszy niz wyrzeczenia i widocznie Eucharystia nie jest dla nich tak wazna, zeby zrezygnowac z milego zycia, dla Jezusa. A wiem to od misjonarzy z tamtych okolic.

Oczywiscie, ze w Kosciele prawoslawnym zawsze istniala waznie sprawowana Eucharystia, bo
maja nieprzerwana sukcesje apostolska.
A jednosci z KK nie ma do dzis.

No właśnie Paweł nie pisze nic o specjalnej osobie. Ja tego nie cytuję, gdyż nie chce wnioskować z czegoś, czego nie ma, a wy nie cytujecie..bo tego nie ma.. Gdyby Paweł o tym pisał, już dawno zostałoby to tu ładnie wklejone. Jednak tego nie ma.

Chciałabym poznać Tradycję i stąd prosiłam o cytaty. Ale tego też nikt nie zna...smutne.
Chciałabym sprawdzić, czy istotnie, jak pisze szumi, nigdy nie było można sprawować eucharystii bez księdza, jednak nie mogę tego zweryfikować dopóki ktoś nie poda jakichś fragmentów czy książek, z których można sie dowiedzieć iż istotnie w pierwszym wieku przyjęcie święceń kapłańskich dopuszczało do sprawowania eucharystii, a więc, że jest absolutnie niemożliwe, że jak w jednym domu ludzie przestali się mieścić to po prostu część szła do innego i tam "łamała chleb" w swoim gronie.
Czy podzielenie się ze mną swoją wiedzą to tak dużo..?

Piszesz szumi, że nie ma takich świadectw. Ale naprawdę nie tłumaczysz, dlaczego "łamali chleb po domach" musi oznaczać, że była specjalna liturgia. Serio- z tekstu to nie wynika.
Nie ma opcji każda rodzina sobie mszę odprawia- a jak w jakimś mieście nawrócila się tylko jedna rodzina to nie mogli tego robić?

I SKĄD TO WIADOMO..

klucz, a ty w ogole wiesz, jak wyglada Liturgia Eucharystii?
Bo gdybys wiedziala, to sama zobaczylabys, ze jest Liturgia taka, jak Pismo sw. ja przekazuje. Jest tam Liturgia Slowa (przypomnij sobie droge do Emaus w niedziele Zmartwychwstania), jest Liturgia Eucharystii (lamanie chleba - Emaus) i slowa wypowiedziane przez Jezusa Chrystusa podczas Ostatniej Wieczerzy, a przypomniane prze sw. Pawla, kiedy pisze on o sprawowaniu Eucharystii.

I MarekMRB ma racje: w Kosciele Eucharystie sprawuje sie tak "od zawsze". Nikomu do glowy nie przyszlo, ze klucz bedzie zadac dowodow, ze nie bylo inaczej. Ale jezeli ty uwazasz, ze bylo inaczej, to UDOWODNIJ TO.

Juz ci napisalam: jestes w pulapce sola scriptura. A tak sie chrzescijanstwa nie zrozumie.

Byłam przez lata całe katoliczką, Kamalo.
Liturgię znam na pamięć.

Jeżeli umiesz tylko powiedzieć "tak, bo tak", czemu zabierasz głos w dyskusji?

Jeżeli spotkasz kiedyś na swojej drodze ateistę, który zapyta Cię o Eucharystię, powiesz mu "zawsze tak było, a jak sądzisz inaczej, to mi udowodnij", czy też będziesz się raczej starała POKAZAĆ mu, że zawsze tak było?

Ja jestem bardzo gotowana to, aby mi to pokazać. Ale jakoś nikt się nie kwapi.

Ale co mialo byc inaczej, co teraz jest inaczej?
Mam ci teraz cytowac sw Pawla, czy Lukasza? Chyba sama mozesz to przeczytac.
Porzadek Eucharystii, czyli jej sedno, byl od zawsze taki sam. Sprawowali go starsi, jak pisal szumi, czyli nie byle kto z ulicy, ale wybrani przez tych, ktorzy "misjonowali" gminy, a ktorzy byli rozeslani albo przez samego Jezusa, albo przez Apostolow, jak sw. Pawel, ktory po swoim nawroceniu poszedl do Jerozolimy zeby sie z nimi spotkac. Chodzilo o to, zeby przekazywac wiare "od zrodla", a nie co kto sobie wymysli.
Nie spisywali calych procedur (z tego co wiem, pierwsza to Didache), bo czesc sie dopiero wyksztalcala w praktyce Kosciola. Najpierw czyms zyli, sprawdzali, czy tak moze byc, a potem korygowali (slynna krytyka sw Pawla praktyki Mszy sw, kiedy jedni sa pijani, a inni glodni) a dopiero potem to, co sprawdzilo sie w praktyce zapisywali.

To co ja ci jeszcze moge pokazac? To ty mi pokaz, ze bylo inaczej niz ja i szumi piszemy. Bo my znamy tylko ten przekaz, a ty chcesz zebysmy my tobie udowodnili ze nie ma innego.

A zabieram glos w dyskusji, bo to forum dyskusyjne.

Ale skąd wiemy, że zawsze byli to starsi? Skąd wiemy, że gdyby to był ktoś inny, nie zadziałałoby..?

Widzisz, ja chętnie przyjmę, że tak kiedyś było. Tylko że my tu rozmawiamy o historii, prawda? Ja też mogę powiedzieć, że pierwsi Słowianie spisywali na drzewa poematy w tajemniczym języku elfów, ale zanim ktoś mi uwierzy będzie oczekiwał jakichś argumentówm, prawda?

Chciałabym wiedzieć, skad KK czerpie historyczną wiedzę o tym, jak kiedyś wyglądała pamiątka wieczerzy Pańskiej w pierwszych wiekach ( ze szczególnym uwzględenieniem tego, że do przemienienia nie dochodzi, jeżeli nie ma kapłana) oraz skąd KK się dowiedział, ze inne jej sprawowanie nie wywoła pożądanych skutków. Bo rozumiem, ze KK może wiedzieć, że jak zrobi tak i tak ( konsekracja, kapłan, odpowiednie gesty, odpowiednie słowa) to dojdzie to przemienienia. Skąd jednak może wiedzieć, że innym wypadku nie dojdzie...?

Moja droga kluczu - ja rozumiem, że trolling, to jest ciekawe zajęcie, ale jakoś mi się nie chce tego kontynuować.

To Ty jako pierwsza podałaś tezę, że w początkach chrześcijaństwa sprawowano Mszę w domu każda rodzina sobie, bez kapłana. A zatem: udowodnij to. Dopóki tego nie uczynisz nie ma sensu dalsza dyskusja. A zatem czekam na argumenty, cytaty.

Szumi-
kiedy po raz pierwszy Jezus pokazał, jak należy obchodzić pamiątkę jego śmierci, było to w czasie Paschy. Pascha, jak na pewno wiesz, była obchodzona przez każdą rodzinę we własnym domu. Do spełnienia obrzędu przewidzianego na to świeto nie trzeba było mieć jakichś święceń czy specjalnych uprawnień. Stąd przypuszczenie, że naśladowcy Chrystusa postępowali podobnie- "łamali chleb po domach" na pamiątkę ofiary Jezusa, tak samo jak wczesniej sami u siebie w domu sprawowali Paschę. Ponieważ nic w tekscie nie wskazuje, aby było inaczej, a przyjęcie, że do "łamania chleba" była konieczna specjalna osoba nasuwa wiele trudności ( np. czy do każdego miasta z tych, z których przybyło owe 3 tysiace na Zielone Święta kogoś posłano, aby można tam było "łamać chleb"?) przyjmuję, że czegos takiego nie było. O ile oczywiste jest, ze wiarę musi ktoś przekazać ( jak mówi Bibli, jak mamy wierzyć, skoro nam nie mówiono) to nic nie wskazuje na to, aby do "łamania chleba" potrzebne było przekazanie czego innego, niż informacji, że Jezus Chrystus chciał, aby to czynić.

Ponieważ o czymś tak dziwnym, jak świecenie w celu umożliwienia "łamania chleba" nigdy w Biblii nie czytałam, chciałabym wiedzieć, gdzie mogę o tym przecyztać. Dokładnie- kiedy to się zaczęło i jakie sa na to dowody oraz jaki jest tego teologiczny sens.
Jak widzisz nie proszę o dowody z Biblii, bo wiem, ze ich nie ma.

Czy mozesz to potraktować jako prosbę o oświecenie..?

ps. wybacz, że wszystko podaje w parafrazach. po prostu nie lubię przerzucania się cytatami, ale oczywiscie mogę je podac.

Masz i rozważ, czy się schodzili w jednym miejscu, czy jedli we własnych domach każdy u siebie i osobno:

Ale co z tego wynika w sprawie "specjalnej osoby"?
Chrześcijanie dalej zbierają się po domach ( wiemy, dzięki archeologii, ze specjalnych pomieszczeń jeszcze wtedy nie było). Jest to jedno miejsce, ale nadal jest to dom ( nikt chyba tego nie kwestionuje).
Czy widzisz tutaj ślad tego, że potrzebna była jakaś specjalna osoba...?

Zgodnie z Twoimi sugestiami msza w KK też byłaby nieważna, bo przecież często nie cała parafia spotyka się na mszy. Czy nie jest to tylko kwestia organizacyjna..?
Czy gdyby rodziny chrześcijańskie były naprawdę duże ( powiedzmy 30 osób) i gdyby zbierali się tylko rodzinami na łamaniu chleba, byłoby to nieważne...?

Czy myślisz, że dla Apostoła wazne było, ze nie jest to "dom" ( jeżeli nie, to co w takim razie..?) czy też raczej, ze jest to specjalne spotkanie, a nie wieczerza jak każda inna..?

Czy postawiłaś tezę, że sprawowali Mszę w różnych domach gminy, każda rodzina osobno?

Szumi,
chyba nie do końca rozumiesz, co piszę.
Napisałam, że przypuszczam, że uczniowie Chrystusa postępowali podobnie ( jak żydzi z Paschą). Oczywiście podobnie nie odnosi się do składu ( jedna rodzina, dwie, przyjaciele?- ten nie jest dokładnie podany nawet w Prawie Mojzeszowym, baranka można spożyć z sąsiednią rodziną, a jak widzimy na przykładzie Jezusa- także z przyjaciółmi) ale do braku konieczności posiadania "osoby specjalnej".

Koryntianie schodzili się wszyscy w jednym domu.
Czy nas to w jakiś sposób obliguje...? Myślę, że oboje zgodzimy się, że nie. Przecież są parafie, w których wierni uczestniczą w różnych mszach, mimo, iż należą do jednej "gminy".

Nic w Biblii nie wskazuje, aby czymś złym było "łamanie chleba" osobno każda rodzina. Nic nie wskazuje, aby należało to robic "razem cała gmina". Chociaż można oczywiście nie podstawie tego listu uznać, ze to było pewną normą.
Jest to jakaś podstawa.

I co dalej...?