Oczywiście, różne są rytuały. Mogą być też całkiem świeckie. Np. dekorowanie zwycięzców zawodów na podium to swoisty rutuał - czyli odpowiednia, zwyczajowa ceremonia, określony porządek pewnych czynności.
Tak więc i chrzest i msza są rytuałami, a że w związku z nimi niektórzy widzą działanie nadprzyrodzonych mocy, to zupełnie inna sprawa. I to że rytuał chrztu nazwie się sakramentem nie zmienia faktu, że rytuał chrztu pozostaje rytuałem.
Niechęć niektórych do tego słowa jest, moim zdaniem, wyrazem chęci pokazania czy raczej wyolbrzymienia (rzekomej) różnicy pomiędzy pradawnymi rytuałami pogańskimi (oczywiście, z punktu widzenia np. katolików, absolutnie nie działających), a rytuałami bliskimi tym wierzącym (np. katolikom), a zasadnicza różnica polega na tym, że katolickie rytuały REALNIE działają (w przekonaniu katolików, rzecz jasna), a więc nie wypada stosować dla nich tej samej nazwy co dla jakichś tam głupich pogańskich tańców, bo deprecjonuje to wartość i powagę takiego rytuału. Tymczasem dla obserwatora zewnętrznego, który nie wnika w mniej lub bardziej skomplikowane i wiarygodne uzasadnienia rytuałów, zobaczy w sumie bardzo podobne gesty i zachowania. Dla obserwatora zewnętrznego, obiektywnego, będą to tylko rytuały religijne.

No właśnie nie wypada. Chyba dlatego od początku nie zgadzam się z twoim wywodem. Znam jeden rytuał komunistyczno-. świecki wyśmiewany swego czasu: ",rąsia bużka klapa godździk, rąsia bużka klapa godździk" ( kto zgadnie co to było?)
Może wypowiedzą się inni?

Wypada czy nie, to nie ma znaczenia wobec faktu, że chrzest jest rytuałem. Możesz nie lubić i nie używać tego terminu, ale czy to coś zmienia? Rytuał to rytuał. Przecież nawet kapłan kat. tak mówił. Ja zresztą nie wymagam byś używała słowa rytuał. Mnie to wszystko jedno jak mówisz. Mnie chodzi tylko o ustalenie czy chrzest to rytuał czy nie. Na razie wszystko wskazuje na to, że tak.

Owszem, używa, ale – z tego co zauważyłem - nie dlatego, że chrzest jest rytuałem, tylko dlatego, że chrzest MA swój rytuał. Padają też tam wyliczenia, co w rytuale (a więc w zewnętrznych obrzędach, a nie w naturze sakramentu) chrztu zmieniało się na przestrzeni stuleci. Sakrament można sprawować/przyjąć W określonym rytuale (KKK 1131) czy WEDŁUG określonego rytuału, ale sam sakrament rytuałem czy obrzędem nie jest. Zresztą, w Kościele funkcjonuje przede wszystkim utrwalone przez wieki techniczne pojęcie rytuału jako księgi opisującej obrzędy sakramentów (łac. rituale) i jeśli zapytasz zaangażowanego w liturgię wiernego (ministrant, ksiądz) o pierwsze skojarzenie ze słowem rytuał, często padnie wskazanie na tę właśnie książkę.

Można też odwołać się do języka: gdyby słowa obrzęd/ryt/rytuał można było stosować zamiennie ze słowem sakrament, słyszelibyśmy np. "odprawiłem ryt mszy", "przyjęłam obrzęd chrztu", "udzieliłem rytuału małżeństwa" itp. A jednak nie słyszymy.


Uwaga na nisko przelatujące kwantyfikatory!

A co to znaczy, że chrzest ma swój rytuał? Czy dekorowanie sportowców na podium jest specyficznym rytuałem czy też dekorowanie sportowców na podium ma swój specyficzny rytuał? Czym to się różni, bo nie rozumiem.



Przecież cytowałem wyżej:

Kościół uznał w ciągu wieków, że wśród jego obrzędów liturgicznych jest siedem, które są we właściwym sensie sakramentami


Z powyższego zdania, chyba nie muszę tłumaczyć, wynika jasno i logicznie, że Kościół uznał iż sakrament jest obrzędem. Tak czy nie?

Może taki przykład: da się sprowadzić sakrament do czysto zewnętrznego rytuału. Ma to miejsce m.in., gdy ktoś wykona zewnętrzne czynności, nie zamierzając dokonać sakramentu. Na przykład gdy skropi niemowlaka wodą, wypowiadając przepisane przez rytuał (taką książkę) słowa, ale nie mając intencji jego ochrzczenia. Albo gdy 10-latek "odprawi mszę" dla zabawy. W obu przypadkach użyto rytuału sakramentu czyli zbioru jego zewnętrznych znaków, ale nie dokonano sakramentu.

Z tego wynika jedynie, że Kościół uznał sakramenty jako część swojej liturgii. Nie wynika bynajmniej, że pojęcie sakramentu da się zredukować do jego obrzędów (chodzi przecież o obrzędy liturgiczne, nie o obrzędy ogólnie mówiąc). Wiesz, na upartego można nazwać sakrament obrzędem, ale będzie to mowa nieprecyzyjna, "w wielkim skrócie", usprawiedliwiona może nadzwyczajnymi okolicznościami, w których coś komuś wyjaśniamy naprędce i powierzchownie.

Ale przecież jeśli uprawniony kapłan wykona pewien określony rytuał w sposób zgodny z teorią i z pełnym zamiarem właściwym (czyli nie dla zabawy), to ów rytuał przyniesie odpowiedni (opisany w teorii, ale niesprawdzalny) niewidzialny i nadprzyrodzony skutek. Tak czy nie?
No a jak zrobi to przebieraniec (np. aktor na potrzeby filmu), to choć rytuał będzie wyglądał praktycznie identycznie, to skutku nie będzie. Ale rytuał pozostanie rytuałem, tyle że bezskutecznym (w sensie skuteczności opisanej teorią, bo skuteczność owa jest przecież niewidzialna i niesprawdzalna).


Czy obrzęd liturgiczny nie jest obrzędem???

A co jeśli ja, mając intencję dokonania sakramentu, wykonam przepisane czynności? Będzie to sakrament czy nie?

Zależy od tego, czy jesteś szafarzem tego sakramentu.

Opisałem Ci, jak to wygląda z punktu widzenia katolika, bo sam pytałeś o język, którym posługuje się Kościół. W zagadnienia z religioznawstwa porównawczego nie wchodzę, bo nie mam wiedzy ku temu. Raz jeden spotkałem się z definicją sakramentu wprost jako rytuału, ale było to w encyklopedii z czasów ciemnego PRL-u.


Katolicka definicja liturgii podkreśla działanie Chrystusa w sakramentach. Dlatego obrzęd liturgiczny jest bardziej liturgią niż obrzędem.

Czyli sakrament to coś więcej niż tylko obrzęd, rytuał, jeśli za obrzęd, rytuał przyjąć tylko widzialne aspekty, nazwijmy to, techniczne. Ale przecież podobnie jest ze wszelkimi innymi rytuałami religijnymi, także pogańskimi, one też wyglądają na "zwykłe machanie rękami i mamrotanie zaklęć", ale ich głęboki sens jest metafizyczny, niewidzialny i nieweryfikowalny. Oczywiście, wierzą weń tylko ci, którzy szczerze praktykują takie rytuały. Powiedz mi, jaką tu widzisz różnicę pomiędzy rytuałem w religii A, a rytuałem w Twojej religii?

A to ostatnie Twoje zdanie to niby co ma oznaczać? Bo nie rozumiem. Obrzęd liturgiczny jest bardziej liturgią niż obrzędem?? Co to znaczy? Wszak liturgia to publiczna forma kultu religijnego, dotycząca całokształtu zrytualizowanych, zbiorowych i ściśle określonych czynności sakralnych, ustalonych przez kapłanów danej religii. Czyli obrzęd jest bardziej całokształtem zrytualizowanych czynności sakralnych?? Przecież to jakiś bełkot jest.

Dla chrzescijanina, Liturgia, to udzial ludzi w Bozej rzeczywistosci. I tym sie rozni od rytualow i obrzedow dowolnej innej religii, kiedy ludzie chca sie "przypodobac" bostwom i cos od nich w zamian uzyskac.
W Liturgii Bog przechodzi do ludzi ze swoimi darami, zeby ich wzmocnic, napoic, nakarmic, dac im udzial w Jego zyciu.
http://www.liturgia.pl/blogi/woland/Lit ... mboli.html

Dla każdego wyznawcy każdej religii, obrzędy i rytuały tej religii różnią się tym od rytuałów i obrzędów dowolnej innej religii, że są wyjątkowe, prawdziwe, poświęcone mocą bóstwa, a pozostałe nie. Dla obserwatora zewnętrznego, obiektywnego, nie ma między nimi znaczących różnic. Chyba się zgodzisz?

Niekoniecznie.
Czym sa rytualy w religii voodoo? Albo w buddyzmie, albo w hinduizmie? Z tego co wiem, proba zapewnienia sobie przychylnosci bostwa.
A w chrzescijanstwie masz to wszystko za darmo: tylko przyjsc i brac. Niczym nie musisz sobie zaslugiwac.

A czyż rytuał chrztu (odpowiednio wykonany, przez osobę przeszkoloną i posiadającą stosowne uprawnienia) nie ma zapewnić właśnie przychylności, opieki Jahwe??