http://www.apologetyka.katolik.pl/odnow ... u-apostoow


A list do Tymoteusza zalicza sie do kanonu NT i jest tak samo wazny jak pisma "Pawlowe"

Nie ma w Didache takiego fragmentu.

Wzmianka o przewodniczeniuZbory Tymoteusza, ukochanego ucznia Pawła nie były pawłowe ?
Zresztą zdaje się że sam Paweł protestuje przeciw dzieleniu zborów na pawłowe czy inne, czyż nie ?

Jednego można być pewnym: NIE sprawuje jej prorok.

ja rozumiem, że kwestionujesz przyjęte datowanie. Twoje prawo.
Czy jednak możesz spokojnie znieśc, że ktoś opierał się na innych ustaleniach nauki? Przeciez naukowcy często nie są ze sobą zgodni, a jednak nie oskarżają się nawzajem o kłamstwo.


Właśnie przeczytałam tekst z Didache o eucharystii. Jeżeli uważasz, że tekst o prorokach, którzy czynią dziękczynienie nie świadczy o tym, że to oni przewodzą, możesz to po prostu napisać, nie? Tymczasem wysyłasz mi werset, który nie obala twierdzenia Kunga, nawet jeżeli jest ono nieprawdziwe.


No i właśnie o tym nic nie świadczy, co nie wyklucza, że tak było. Nie potrafisz się przerzucić z myślenia dogmatycznego na myślenie historyczne i to jest twój problem.

A skąd wiemy, że wszędzie tam gdzie mowa o przewodniczeniu, chodzi o eucharystię?


Co nie zmienia faktu, że w różnych zborach mogły być różne zwyczaje. Poza tym wydaje mi się, że jeżeli Kung sam w swoim tekście odróżnia rzeczywistośc zborów z okresu najwcześniejszych listów od zborów zokresu listów późniejszych (Tm), to uczciwe byłoby polemizowanie z nim bez sięgania do tych późniejszych tekstów. Nie sądzisz?


No właśnie nie wiem, skad masz tę pewność. jak można wykluczyć, że dla piszącego to właśnie dziększynienie nie jest tozsame ze sprawowaniem eucharystii?

Totez ja ich nie oskarzam o klamstwo, ale o pomylke. Wynika ona z blednego zalozenia, ze wszystko juz wiemy. A jezeli nie znaleziono wczesniejszych tekstow Ewangleii, to nie znaczy, ze ich nie bylo, tylko ze ich jeszcze nie znaleziono. I dobrze byloby z takim nastawieniem brac sie za datowanie Ewangelii.


Czy my sie kiedys doczekamy na jakis tekst (poza czyims komentarzem) z Biblii, albo wczesnych Pism Kosciola, ktory potwierdza to, ze byle kto mogl przewodniczyc Eucharystii? Bo jak na razie nasze teksty ci sie nie podobaja i to jest jedyny argument. Wlasnych tekstow nie potrafisz znalezc. Dlaczego ja mam udowadniac, ze Küng manipuluje? To ty go wyciagnelas z rekawa, wstawilas tutaj, nie zadajac sobie zadnego trudu, zeby sprawdzic, czy pisze on zgodnie z prawda, czy wymysla. I to nie my mamy udowadniac, ze on sie myli, ale ty, ze on ma racje. Inaczej od razu mozna ten tekst pominac.

I to piszesz ty?

viewtopic.php?f=24&t=22054&start=299

A przewodniczenie gminie, oczywiscie nic nie mialo wspolnego z przewodniczeniem Eucharystii i urzedem nauczycielskim, bo dla wielu protestantow Eucharystia jest nie centrum, ale dodatkiem, a przede wszystkim nie znaja zadnej Eucharystii. U nas luteranie swietuja Wieczerze Panska raz na miesiac! i to czesto przy soku winogronowym. No ale przeciez nigdzie nie przeczytali, ze ma byc co tydzien, wiec co tam.. I tak 1/20 parafii co najwyzej przyjdzie. Obowaizek niedzielny? No przeciez Pan Bog wie, ze w taka piekna pogode, to ja Go predzej na basenie spotkam.

Sugerujesz, że mamy się w badaniach opierać na tym, czego nie mamy? Poza tym nie chodzi tu o Ewangelie, tylko o listy. Nigdy się nie zetknęłam z próbą przerzucania Tm na jakis wczesny okres...



Alez nic nie musisz. Z takim nastawieniem możesz jak najszybciej wyłączyc komputer lub przestać wchodzić na ten wątek.
Jeżeli ja tu kiedyś napiszę, że pierwsi Słowianie pisali poematy w języku elfów, też nie będę musiała tej tezy niczym uprawdopodobnić. Ale pytania ludzi - na podstawie czego tak sadzę- będą jak najbardziej uzasadnione, prawda?

Tak samo ja, kiedy widzę jak bez wahania interpretujecie Pismo chcę się tylko zapytać, skąd to wiecie. Np. taraz słyszę, że w Tm "przewodniczenie" oznacza "sprawowanie eucharystii". Jest to dla mnie ciekawe, bo sama na podstawie tekstu nie wysnułabym takiej interpretacji. A że jestem dociekliwa? Cóż, zawsze możesz nie czytać tego wątku, skoro nie lubisz ludzi ciekawych:)

17The elders who direct the affairs of the church well are worthy of double honor
17 Los ancianos que gobiernan bien, sean tenidos por dignos de doble honor,
17Los *ancianos que dirigen bien los asuntos de la iglesia son dignos de doble honor
17 Los líderes de la iglesia que hacen bien su trabajo merecen que se les pague el doble,
17Let the elders that rule well be counted worthy of double honor,
17(AF)The elders who (AG)rule well are to be considered worthy of double honor,

Wszędzie, gdzie nie spojrzę widzę słowo "rządzić" lub od niego pochodne. W mojej Biblii jest "sprawują dobrze swój urząd". Zuepłnie nie wiem, jak to połączyć z eucharystią...

No wiec, zgadzam sie z toba: nie musze wchodzic na ten watek. Moze znajdzie sie ktos, komu nie znudzi sie tlumaczenie, ze jezeli powietrze jest teraz przezorczyste i bylo tak 500 i 1500 i 1900 lat temu, to nie on musi udowadniac, ze 1915 lat temu bylo czerwone, tylko potem samo z siebie sie zmienilo.
Zycze powodzenia.

Klucz, mam pytanie. Jak Küng moze cos rekonstruowac, majstrowac przy listach Pawla jesli nie jest biblista?
Dzielenie w tym kontekscie listow pawlowych na starsze lub wczesniejsze nie ma zbyt wielkiego sensu i znaczenia gdyz czasowe roznice sa niewielkie.Listy Pawlowe datowane sa na lata 50-60.To najnowsze dane ( stan:2004).
Zdania na temat ordynacji w czasach apostolskich sa podzielone gdyz nie ma bezposrednich swiadectw mowiacych o tym. Niektorzy uwazaja, ze ryt nalozenia rak chrzescijanie zapozyczyli z zydowskiego rytualu semikhah (zob. Ksiega Liczb 27,18-23).Pisze o tym K. Hruby w "La notion d`ordination. Kretschmar w swojej pracy "Die Ordination im frühen Christentum" (Ordynacja (swiecenia) we wczesnym chrzescijanstwie) twierdzi, ze w judeochrzescijanie w taki sposob dokonywali ordynacji.Rzecz dotyczy prorokow i tych , ktorzy przewodnicza.Nieraz te funkcje sie pokrywaja.

Jak ktos czyta Didache, rozdz.10,7 i rozdz.15,1-2 i jest w miare rozgarniety to rozumie o co chodzi.To , ze wczesniej w kontekscie Eucharystii mowa jest o prorokach , ktorym pozwala sie na dziekczynienie tak wiele jak chca, nie oznacza , ze to oni przewodniczyli Eucharystii. Autor Didache nie pisze o tym bo to jest zrozumiale samo przez sie.
W rozdz. 15, cytowanym przez Kamale mowa jest o biskupach i diakonach(episkopoi, diakonoi) ktorzy takze pelnia posluge prorokow i nauczycieli.

Pozwól, że odpowiem pytaniem na pytanie- czy czytając listy pawłowe uznane za starsze oraz uznane za nowsze nie widzisz różnic?
Bo o ile się nie mylę Kung to napisał z pozycji zwykłego czytelnika.


Zgoda. Ale nie oznacza też, że tego nie robili. Czy tak?

A z tego->

Wynika, że te "zbiory" się krzyżują.

Klucz,
1.jesli mowa o pozwoleniu prorokom na dziekczynienie , tzn., ze ktos wyzszy ranga im na to pozwolil a wiec ten,ktory przewodniczyl tej liturgii
2.gdyby tak bylo jak mowisz, wzmianka w rozdz. 15,1-2 nie mialaby sensu i racji bytu, skoro prorocy przewodniczyli Eucharystii.

Co do naszego Künga. Znam dzialalnosc Künga i tutejsze realia.Znam tez jego poglady i jego wypowiedz to nie wypowiedz zwyklego Kowalskiego.

Jesli on wszystko w Kosciele kwestionuje poczawszy od czasow apostolskich na Benedykcie XVI konczac ,natomiast jego dzialalnosc nie moze podlegac krytyce (vide. tzw. Weltethos) to przepraszam bardzo.Jego problemem jest to ,ze jemu sie nic nie podoba.
Widze roznice miedzy starszymi a mlodszymi listami , tylko jakie to ma znaczenie? Owszem mozna przesledzic pewne teologiczne watki, rozwoj Kosciola i jego owczesne problemy.A poza tym to coz, dla nas chrzescijan jest to Slowo Boze i wszystko na ten temat.

Ja też znam mniej więcej poglądy Kunga. Ale POGLĄDY zupełnie mnie nie interesują. Zacytowałam ten fragment z jego książki, bo było tam coś w rodzaju argumentacji ( którą mógłby napisać człowiek z każdego dowolnego kościoła chrześcijańskiego lub ateista).

Szczerze mówiąc nie wydaje mi się, aby słowo "pozwólcie" było jakimś argumentem.
Bo zgodnie z Twoją interpretacją to "pozwólcie" jest skierowane do biskupów, a już za chwilę "nie gardźcie" do zwykłych wiernych. Trochę nielogiczne..
Ale może to po prostu mnie nie przekonuje...

ps. z tymi starszymi i nowszymi listami chodziło mi o to, że może i dzielenie nie miałoby sensu, gdyby różnice między nimi zachodzące same nie narzucały takiego podziału. Nie uwazam, aby to miało jakieś znaczenie teologiczne, ale historycznie jest ciekawe i wg mnie świadczy o szybkich i dużych zmianach w organizacji kościoła, już u początku.

Czyżby ?
Jeśli na zakończenie dość długiego tekstu opisującego w drugiej osobie sposób sprawowania Eucharystii ("Co do Eucharystii, składajcie dziękczynienie w taki oto sposób..." , "A gdy się już nasycicie, składajcie dziękczynienie w taki oto sposób:..." itd) czytamy "Prorokom zaś pozwólcie odprawiać dziękczynienie, jak długo zechcą." to chyba jasne jest że osoby sprawujące są inne od tych którym mają "pozwolić" odprawiać dziękczynienie ?

Jeżeli założymy, że w tamtych czasach całe zgromadzenie modliło się głośno razem jak i dzisiaj to ma miejsce w wielu kościołach ( czy są jakieś przesłanki, by założyć, że tak nie było?)- to można uznać, że "składajcie" jest skierowane do całego zgromadzenia, podobnie jak "pozwólcie" oraz wszelkie inne nakazy i zakazy. Wtedy tekst pozostaje logiczny. Nielogicznym jest założenie, że część nakazów, bez żadnego wyodrębienia, odnosi się do jakiejś wąskiej grupy ( czy wręcz jednego człowieka- biskupa!), a reszta do całego ludu. Tego po prostu nie ma w tekście.

A osoby sprawujące są inne od tych, którym mają pozwolić. Ale tutaj wyodrębnienie jest jasne ( nie-prorocy). Natomiast nie ma wyodrębienia tych, którzy mają "składać" od tych, do których skierowane są wszystkie inne nakazy.