Chciałabym się was zapytać, jak rozumiecie to, że nabożeństwo odprawiane przez protestantów nie jest mszą św. ( nie "liczy się" jako masza niedzielna itd. ) gdyże nie ma na nim przeistoczenia itd. Wiadomo, że protestanci nie wierzą w przeistoczenie, jeżeli jednak dokładnie naśladują gesty Pana Jezusa z Ostatniej Wieczerzy ( a chyba naśladują) przeistoczenie powinno samo zajśc, niezależnie od ich wiary. Czyż nie?
Słyszałam, że przeistoczenie ma miejsce nawet gdy ksiądz odprawiający mszę nie wierzy w Boga. Stąd moje pytanie.
Czy to pewne, że chleb i wino u protestantów nie są realnym ciałem Jezusa, a jeżeli tak, to skad to wiadomo?

I drugie pytanie natury technicznej. Mamy podstawy przypuszczać, że pierwsze "msze" odprawiali w domach po prostu ojcowie ( dzielili chleb i rozdawali wino). ( a może ktoś uważa inaczej? może są jakieś przesłanki, że już wtedy do tej czynności była powoływana jakaś specjalna osoba, która jako jedyna miała do tego uprawnienia? Jeżeli tak, to dlaczego).
Czy z chwilą uznania, że do tej czynności potrzebny jest kapłan, przeistocznie przestało zachodzić w domach, w których nadal dokonywali go ojcowie rodzin, nie będący kapłanami? Czy też zależało to od ich wiedzy, że nie wolno im tego robić?

Z góry dzięki za odpowiedź

Na początek mała uwaga: u niektórych protestantów (np. u luteran) podczas Wieczerzy Pańskiej jest obecne realnie ciało i krew Chrystusa.


Nie powinno przyjść samo, gdyż to nie magia.
Do tego, by zaistniał sakrament oprócz formy i materii potrzebna jest jeszcze intencja. Intencja nie tyle kapłana, co intencja Kościoła. A intencja Kościoła katolickiego jest taka, by podczas wypowiadania słów konsekracji dokonało się przeistoczenie.
Jeśli wspólnoty kościelne poreformacyjne nie mają takiej intencji, to wiadomo, że przeistoczenie nie nastąpi.


Skąd te podstawy?
Od początku byli we wspólnotach kapłani. O tym czytamy już w pismach nowotestamentalnych, a także innych wczesnochrześcijańskich.
Co innego oczywiście Komunia udzielana sobie domu, ale raczej o sprawowaniu Mszy w domach prywatnych przez ojca rodziny nie słyszałem i nie czytałem.
Zwłaszcza, że początkowo Eucharystia była sprawowana tylko w niedziele (później dopiero inne dni: wtorki, soboty, środy, piątki, a na końcu także w czwartki).

Możesz podać te podstawy, według których snujesz te przypuszczenia?

Ja wiem, że oni w to wierzą. Czy Kościół Katolicki też uznaje, że u luteran dochodzi do przeistoczenia?


Intencja Kościoła, to znaczy kogo?
Czy jeżeli w kościele zielonoświątkowym wierni zgromadzeni na sali maja intencję przeistoczenia, to ono zachodzi, i KK gotów byłby je uznać?
Czy jeżeli ( tak wynika z badań, chyba Rzplitej) 70 % wiernych KK rozumie Eucharystię po prostestancku ( jako symbol) to w takiej parafii katolickiej do przeistoczenia nie dochodzi?


Czy mógłbyś podać jakieś cytaty z czegokolwiek?
I jakie były podstawy do sądzenia, że tylko pewne wyspecjalizowane osoby są w stanie dokonac tego, aby chleb i wino się przeistoczyły?

Żeby doszło do przeistoczenia musi być ważnie wyświęcony szafarz sakramentu. Jeśli nie masz ważnych święceń, choćbyś nie wiem, jak się nadymał i jak pobożnie wypowiadał słowa konsekracji, dalej będziesz miał tylko chleb i wino, a nie Ciało i Krew Chrystusa. Żeby ważnie przekazać władzę święceń potrzeba sukcesji apostolskiej (zachowanego ciągu święceń od apostołów do szafarza sakramentu- biskupa)- protestanci "obrazili" się na Kościół i zerwali sukcesję, stąd ich nabożeństwa są jedynie wspomnieniem, bez wymiaru sakramentalnego.
Przeistoczenia nie dokonują "wyspecjalizowane osoby", ale Duch Święty działający poprzez posługę ważnie wyświęconego kapłana. Nie chodzi tu o "specjalizację", przeszkolenie czy ludzkie ustanowienie, ale o łaskę sakramentu święceń, która uzdalnia człowieka do działania w mocy i imieniu Boga.

"Skoro to nie Ciało Chrystusa, to odważyłbyś się podeptać ten chleb?" - kiedyś takie pytanie zadał pewien ksiądz. Ja nie ..

Nie dochodzi do przeistoczenia, gdyż nie uznają oni przeistoczenia (transsubstancjacji).
Wierzą w konsubstancjację.


To znaczy Kościoła.

Nie zachodzi.

Ja pierwszy Ciebie o to poprosiłem, więc racz najpierw zadowolić mnie odpowiedzią na moje pytanie.

nie, ale na takiej samej zasadzie, jak nie depczę żadnego innego zwykłego chleba. Ale np. nie trwałabym przed tym na adoracji, tak jak trwam przed Chlebem- Ciałem Pańskim.

szumi,


Jesteś pewien?
Z twojej wypowiedzi wynika, że gdyby wierzyli w transubstancjację to doszłoby do przeistoczenia. Poza tym nawet konsubstancjacja wymaga pewnej zmiany "istoty". Czy ta zmiana zachodzi, czy nie?

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, czy w parafi, w której ludzie nie wierzą w transubstancjację dochodzi do tejże.


A z jakiej przyczyny?


Cytaty. W porządku.
W Dziejach mamy opisane wiele nawróceń- np. podczas Zielonych Świąt nawróciły się 3 tysiące ludzi. O ludziach tych mamy napisane, że pochodzili z bardzo różnych stron. W opisie życia chrześcijańskiego mamy zdanie, że trwali w modlitwie i łamaniu chleba. Prawdopodobnie dotyczy to też tych przyjezdnych, którzy po święcie opuścili Jerozolimę ( tak przynajmniej wynika z tekstu). Z listu do Koryntian wynika, że pamiątkę wieczerzy pańskiej spożywano na wieczerzach w domach. Skoro nigdzie nie ma słowa o tym, że do takiej wieczerzy potrzebna jest jakaś specjalna osoba, zakładam, że nie była potrzebna. Powinnam założyć inaczej?
Gdyby panowały wówczas katolickie zwyczaje jednym z głownych obrządków Zielonych Świąt byłoby wyświęcenie przyjezdnym kapłanów, którzy mogliby dokonywać koniecznych czynności w "dalekich krajach". Inaczej ludzie ci pozostaliby bez "najceniejszego sakramentu".
Ale takiego opisu nie ma. Apostoł Filip tez nie daje dostojnikowi adresu najbliższego kapłana, aby ten mógł w dowolnej chwili "przyjąć sakramanety". Z czego wnoszę, że człowiek ten mógłby sam odmówic nad chlebem i winem modlitwę na pamiątkę ofiary Jezusa.

Oczywiście wnioskowanie z tego, że czegoś nie ma, jest słabym wnioskowaniem.
Czekam więc na Twoje.

@kawa



kawa, ja to wiem. Tylko nie rozumiem, czemu tak i skąd to wiadomo ( jak to ktoś sprawdził, że u luteran nie powstaje Ciało i Krew? Przecież empirycznie nie da się tego sprawdzić).

A możesz mi powiedzieć, co by się stało w takiej sytuacji- Chiny, osoba podająca się za biskupa "wyświęca" księży, którzy są ortodoksami, pobożnymi ludźmi itd, i nie mają sie skąd dowiedzieć, że to nie jest prawdziwy biskup. Czy chleb u takich księży się zamienia czy nie?



No i właśnie chciałam się dowiedzieć, skąd to się wzięło, jaka jest tego logika i skąd wiadomo, że ksiądz luterański nie ma takiej łaski.

Tak.


Jeszcze raz przypominam: chodzi o wiarę Kościoła, a nie ludzi.
I brak tam jest kapłaństwa ministerialnego.


Właśnie.
Jest wiele tekstów w Piśmie św. mówiących o tym, jak apostołowie ustanawiali starszych w gminach. A zatem należy przyjąć, że właśnie owi 'wyświęceni' starsi sprawowali kult.
To samo potwierdza Didache.

Nie zmienia się.
Brak święceń.

Wiesz...jest taki dowcip:
- Rabi, dlaczego należy nosić jarmułkę?
- Bo tak jest napisane w Biblii.
- A gdzie to jest napisane?
- No przecież Pismo mówi: "Wyszedł Mojżesz z namiotu.."
- I gdzie tu coś o jarmułce?
- No jak? Bez jarmułki wyszedł?!

Troszkę podobnie z tymi Twoimi "świadectwami nowotestamentowymi". Chociaż mamy dużo tekstów dotyczących nauczania ( kto, jak, gdzie i kiedy), żaden nie mówi o "sprawowaniu Eucharystii". Tak więc może i jest słabe wnioskowanie, że skoro o czymś nie ma, to tego nie było. Ale chyba nieco słabsze jest wnioskowanie, że skoro czegoś nie ma, to właśnie było....

Ale jeżeli nawet w tej najważniejszej kwestii ( wszak nieważne odprawienie Eucharystii pociąga za sobą pozbawienie wiernych "szczytu życia chrześcijańskiego") Apostołowie zapomnieli się wypowiedzieć, zasady jednak już wtedy istniały, to dlaczego istniały? Jak to wygląda z punktu widzenia teologii? Dlaczego ojciec rodziny nie może "łamać chleba" i wywoływać takich skutków, jak ksiądz w kościele...?


W takim razie ludzie przyjmujący hostię od takiego człowieka całkowicie w dobrej wierze nie dostępowaliby takich łask, jak ci, którzy przyjmowaliby Ciało, tak?


A ja, całkiem serio, nie wiem, co masz na myśli mówiąc "wiara Kościoła". Drążę, ale dalej nie uzyskuje odpowiedzi.
Czy nawet w sytuacji, gdy nikt w KK nie wierzy w dany dogmat to "istnieje" wiara w ten dogmat, np. dlatego, że papież go ogłosił, chociaż sam nie wierzył?
Czy też musi istnieć jakaś realna wiara aktualnie żyjących ludzi, aby istaniała "wiara Kościoła"?
Czy chodzi o wiarę hierarchów, czy też o wiarę ilościowo członków KK?


Czyli jeszcze raz. U luteranów nie zachodzi nawet konsubstancjacja, czy tak?

Ja nie bede wychodzila szumiemu w droge, wyraze tylko moje zdanie w kwestii zasadniczej:
wiara Kosciola opiera sie na Tradycji i Pismie sw.
NAJPIERW byla Tradycja, czyli przekazywanie ustne Slowa Bozego, a potem zostalo to spisane.
Dlatego w Pismie sw nie musi byc wszystko co dotyczy obrzedow itp, ktore wyksztalcaly sie w Kosciele od poczatku, jezeli bylo to naturalna droga przekazywane ustnie.

Dogmaty nie "rodza sie w Kosciele" z powietrza, ale zawsze w nim sa. Oglaszane sa najczesciej wtedy uroczyscie,kiedy jakas grupa zaczyna te wiare podwazac i glosic inna nauke.

Świetnie,

ja na razie proszę tylko o garść faktów.
Przecież pytam tylko "jak to jest" lub "czmu tak jest".

Sama też przeszukiwałam KKK, ale niestety nigdzie nie znalazłam wytłumaczenia, dlaczego ( i czy) u luteranów nie zachodzi konsubstancjacja.

I bardzo byłabym wdzięczna za jakąś t/Tradycję, mówiącą o tym, że jeżeli ktoś nie jest "wyświęcony" to nie dojdzie do transsubstancjacji...

klucz, a dlaczego KKK ma sie zajmowac transsubstancja u innych wyznan?
Z tego co wiem luteranie nie sa luteranom podobni i w zaleznosci od diecezji maja inne poglady ustalane droga demokratycznej wiekszosci w dyskusji. Jedni sklaniaja sie bardziej do Kalwina, inni do Lutra. Musisz o nich poczytac, co oni mowia o sobie. Na forum bywa Piotr1, ktora zdaje sie dokladnie znac doktryne katolicka i protestancka. W mojej okolicy tlumaczono mi kiedys, ze jezeli ktos wierzy, ze w chlebie i winie jest obecny Jezus, to Jezus jest obecny dla niego, a jezeli nie wierzy, to Jezus nie jest obecny. Za to po nabozenstwie tak czy inaczej Jezus znika i mozna resztki wyrzucic do kosza.
Sa zdaje mi sie gdzies luteranie, ktorzy maja jeszcze slady sukcesji apostolskiej, ale przyznaje ze mnie to niespecjalnie obchodzi. to problem samych protestantow i ewentualnie Rady ds Wyznan KK, ktora prowadzi dialog ekumeniczny.

Wiem za to, ze wielu protestantow przechodzi na katolicyzm ze wzgledu na Sakrament Eucharystii, gdyz przekonani sa, ze u nich nie ma realnej obecnosci Jezusa Chrystusa pod postaciami Chleba i Wina

Pytam tylko dlatego, że KK w sprawach ducha zwykle wie wszystko o wszystkich. Może nie zauważyłaś, ale grzecznie mnie poinformowano, że u zielonych nigdy nie dojdzie do transubstancjacji. A więc jednak wiadomo!

ps. szukałam fragmentu, który mówiłby: "Od czasów x eucharystię mógł sprawować tylko człowiek "wyświęcony". Jeżeli robi to ktoś inny, nie ma to żadnych skutków. Jest tak, gdyż...."
Czego takiego nie znalazłam...

Ja bym raczej powiedziala, ze Kosciol w obawie o profanacje Najswietszego Sakramentu wprowadzil pewien porzadek. I wg tego porzadku:


W kosciele jak wiesz, sa rozne funkcje i charyzmaty i istnieje od poczatku pewien porzadek, o ktorym pisal juz sw. Pawel. I tak, "wladza" przewodniczenia Eucharystii jest przekazywana na drodze sukcesji apostolskiej biskupom, a ci przekazuja ja kaplanom.

Ja wole sie nie wypowiadac o waznosci Przeistoczenia gdziekolwiek, kiedy (przepraszam zainteresowanych) byle kto naprawde moglby, powtarzajac slowa Jezusa chocby dla hecy ,doprowadzic do przeistoczenia, zeby sprofanowac Sakrament.
Nie moge tego wykluczyc, ale nie mam zadnej pewnosci, ze Duch sw dziala poza porzadkiem swojego Kosciola i daje sie "zmusic" magicznymi formulkami do dzialania. Dlatego dla mnie w innych wyznaniach (poza prawoslawiem) nie ma realnej obecnosci Jezusa.