Autor |
Wiadomość |
SweetChild
Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37 Posty: 10694
|
Re: Czy sakrament to rytuał?
bramin napisał(a): Z jednym zastrzezeniem. Nie mam tu na mysli obrzedow magicznych,okultystycznych. A jednak, gdybym pisał na forum poświęconym Haremu Potterowi, to stosowałbym tamtejszą terminologię, np. "HP wypowiedział zaklęcie" a nie "HP wypowiedział formułkę". Nie dlatego, abym wierzył w magiczną moc zaklęcia, ale po to, abym był lepiej zrozumiany.
|
Cz mar 28, 2013 11:44 |
|
|
|
|
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
Re: Czy sakrament to rytuał?
Kael napisał(a): Tym rozni sie chrzescijanstwo od innych religii, ze my sie magicznymi obrzedami nie probujemy nikomu przypodobac. Sakramenty sa prezentem od Pana Boga dla wszystkich, ktorzy chca z nich skorzystac. Ale o tym juz bylo, chyba jakies 5 stron temu.
Czy Twoim zdaniem obrzędy w innych religiach niż chrześcijaństwo są magiczne??? Myślę, że wyznawcy tych religii zdecydowanie się z Tobą nie zgodzą. Efekty obrzędów w innych religiach (ekwiwalenty chrześcijańskich obrzędów zwanych sakramentami) też mogą być wszak prezentami od innych bóstw, czyż nie? Kael napisał(a): Widac dazysz do z gory ustalonej tezy i raczej poglady z nia sprzeczne ciebie nie interesuja. Moze ktos sie jeszcze da nabrac na twoja "dobra wole" i bedzie to dalej ciagnal. Ja - nie. Po prostu zadaję konkretne pytania, na które nie bardzo masz ochotę odpowiadać, bo są niewygodne Dla Ciebie obrzęd hinduistyczny to zwykły obrzęd, a masz pretensję do mnie, że dla mnie Twój obrzęd to też tylk obrzęd. Widzisz tę niekonsekwencje?
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
Cz mar 28, 2013 12:10 |
|
|
Piotr1
Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06 Posty: 1316
|
Re: Czy sakrament to rytuał?
mareta napisał(a): Sam przytoczyłeś kilka definicji z których wynikają różnice między rytuałem a obrzędem. Np obrzędy Sakramentu Chrztu św, w KK czy to w Rzymie, czy w Afryce - wyglądają niemal identycznie. Podobnie liturgia Mszy św, chociaż tu można dołączyć śpiew chóru, zespołu młodzieżowego, grę orkiestry a nawet procesję z tańcem, ale zasadnicze części Mszy św, Liturgia Słowa, Liturgia Eucharystii pozostają niezmienione. Czytania są w każdym dniu inne. Oczywiście Msza św może być bardziej uroczysta lub cicha, recytowana, odprawiana w ojczystyn języku, lub po łacinie. Słowa Przeistoczenia niezależnie od szerokości i języka są identyczne i to samo się dzieje po ich wypowiedzeniu przez kapłana. Zdecydowanie w KK używa się nazwy obrzędy, nigdy zaś rytuał, który bywa łączony i kojarzony z magią. Rytuał jak sam napisałeś zależy od kultury "Rytuał" to słowo wzięte z łaciny, a "obrzęd" to słowo rodzimego pochodzenia. Znaczą dokładnie to samo. Rituale Romanum - (Rytuał rzymski) - to księga zawierająca sposób sprawowania sakramentów i sakramentaliów, które nie są opisane w Pontificale Romanum (zastrzeżone biskupowi) ani w Misaale Romanum - a więc związane z prowadzeniem Mszy. I dokładnie łacińskie "rituale" jest tłumaczone zwykle w oficjalnych wydaniach jako "obrzęd" - poszczególne części Rituale Romanum są w Polsce wydane jako "obrzędy chrześcijańskiego wtajemniczenia dorosłych", "obrzędy chrztu dzieci", "obrzędy błogosławieństw" itd. Potocznie są "rrytuał" i "obrzęd" używane zamiennie zob np. Rytuał rodzinny, "Rytuał domowy, rok rodziny katolickiej - Włocławek 2010", [quote=http://allegro.pl/rytual-religijny-w-rodzinie-studia-pastoralne-fv-i3070452256.html]Rytuał religijny w rodzinie chrześcijańskiej[/quote]. I wice-versa: słowo obrzędy oznacza także niechrześcijańskie (czy wywodzące się z niechrześcijańskich) i magiczne rytuały: [url=Starodawne wierzenia, przesądy i obrzędy magiczne]http://f.kafeteria.pl/temat.php?id_p=4275608[/url], [url=http://allegro.pl/andrzejkowe-wróżby-zwyczaje-obrzędy-przepowiednie-i3112740187.html]ANDRZEJKOWE WRÓŻBY -ZWYCZAJE OBRZĘDY PRZEPOWIEDNIE[/url], [url]Okultyzm, magia i magiczne obrzędy[/url]. Zasadniczo pewne zwyczaje czy społecznie usankcjonowane sposoby zachowań (czy to świeckie czy religijne) w określonych sytuacjach będziemy nazywać "rytuałem/obrzędem" tym chętniej, im bardziej są one sformalizowane. Sprawowanie sakramentów w Kościele rzymskokatolickim jest rytuałem/obrzędem, w wolnej grupie zielonoświątkowej też jest obrzędem/rytuałem - chociaż potocznie mniej będzie tak nazywane z powodu dużo swobodniejszej formy. Podobnie wspomniane dawanie kwiatków z okazji urodzin dziecka też jest obrzędem/rytuałem - mniej chętnie potocznie (bo nie w opracowaniu socjologicznym) będziemy to określali jako rytuał - ponieważ jest mniej sformalizowane. Każdy obrzęd/rytuał może stać się pustym, ale to nie wina rytuału/obrzędu ale sposobu korzystania z niego. Twierdzenie "to nie jest rytuał/obrzęd, to sakrament" jest bez sensu - to tak jakby powiedzieć "Potop" to nie książka, to historia pana Kmicica. Sakrament, żeby "być" musi zostać sprawowany, a więc musi być rytuałem; historia pana Kmicica, żeby być musiała zostać opowiedziana w książce, inaczej by jej nie było.
_________________ Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr) ------------------------ Reformowani.pl
|
Cz mar 28, 2013 13:42 |
|
|
|
|
bramin
Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38 Posty: 4592
|
Re: Czy sakrament to rytuał?
Cytuj: Twierdzenie "to nie jest rytuał/obrzęd, to sakrament" jest bez sensu - to tak jakby powiedzieć "Potop" to nie książka, to historia pana Kmicica. Sakrament, żeby "być" musi zostać sprawowany, a więc musi być rytuałem; historia pana Kmicica, żeby być musiała zostać opowiedziana w książce, inaczej by jej nie było. Sakrament jest sprawowany w jakiejs okreslonej formie (rycie, obrzedzie). Stad mowi sie o obrzedach, sprawowaniu, swietowaniu (rozne tlumaczenia w roznych jezykach) danego sakramentu. Z jednej strony jest tu dzialanie czlowieka, przez rozne widzialne znaki, z drugiej dzialanie Boga w tym konkretnym sakramencie poniewaz katolicy uwazaja, wierza, ze sakramenty zostaly ustanowione przez Chrystusa i on w nich dziala. U protestantow niektore sakramenty sa tylko swietymi znakami. @Piotrze1 Rituale Romanum nie jest jedna ksiega zawierajaca obrzedy sakramentow i sakramentaliow.
_________________ ksiądz
|
Cz mar 28, 2013 15:03 |
|
|
Piotr1
Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06 Posty: 1316
|
Re: Czy sakrament to rytuał?
bramin napisał(a): Cytuj: Twierdzenie "to nie jest rytuał/obrzęd, to sakrament" jest bez sensu - to tak jakby powiedzieć "Potop" to nie książka, to historia pana Kmicica. Sakrament, żeby "być" musi zostać sprawowany, a więc musi być rytuałem; historia pana Kmicica, żeby być musiała zostać opowiedziana w książce, inaczej by jej nie było. Sakrament jest sprawowany w jakiejs okreslonej formie (rycie, obrzedzie). Stad mowi sie o obrzedach, sprawowaniu, swietowaniu (rozne tlumaczenia w roznych jezykach) danego sakramentu. Z jednej strony jest tu dzialanie czlowieka, przez rozne widzialne znaki, z drugiej dzialanie Boga w tym konkretnym sakramencie poniewaz katolicy uwazaja, wierza, ze sakramenty zostaly ustanowione przez Chrystusa i on w nich dziala. Tak, ale sakrament polega własnie na tym, ze jest on "widzialnym znakiem" Boskiego działania. Samo działanie Boga nie wymaga sakramentu - "w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy", w każdej sekundzie naszego życia. Cytuj: @Piotrze1
Rituale Romanum nie jest jedna ksiega zawierajaca obrzedy sakramentow i sakramentaliow. Editio typica jest dziś (po Vat II) chyba w 10 tomach (chyba że wydano w ostatnich latach wznowienie czegoś razem - nie śledzę aż tak dokładnie). Amerykańskie najnowsze wydanie jest w 2 tomach. W Polsce chyba wszystkie tomy są oddzielnie wydane, ale może też są jakieś wspólne wydania. W każdym razie to wciąż jedna "księga". Po Vat II kolejno odnawiano przez lata poszczególne tomy - ostatnio chyba De exorcismis et supplicationibus quibusdam w 1998 kończąc zapoczątkowaną w latach 60tych rewizję całego Rituale.
_________________ Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr) ------------------------ Reformowani.pl
|
Cz mar 28, 2013 16:46 |
|
|
|
|
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
Re: Czy sakrament to rytuał?
bramin napisał(a): Z jednej strony jest tu dzialanie czlowieka, przez rozne widzialne znaki, z drugiej dzialanie Boga w tym konkretnym sakramencie poniewaz katolicy uwazaja, wierza, ze sakramenty zostaly ustanowione przez Chrystusa i on w nich dziala.
Poprawnie powinno być tak: Z jednej strony jest tu dzialanie czlowieka, przez rozne widzialne znaki, z drugiej wiara w dzialanie Boga w tym konkretnym sakramencie poniewaz katolicy uwazaja, wierza, ze sakramenty zostaly ustanowione przez Chrystusa i on w nich dziala. Podejrzewam, że uczestnicy wszelkich obrzędów we wszelkich religiach wierzą w działanie ich bóstwa w danym obrzędzie. Przeciwne zdanie część z nich zdaje się jednak mieć o obrzędach cudzych religii. A ja staram się traktować wszystkie jednakowo.
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
Cz mar 28, 2013 16:52 |
|
|
bramin
Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38 Posty: 4592
|
Re: Czy sakrament to rytuał?
@Jajko ja to napisalem z pozycji katolika.
Ty jako niewierzacy mozesz sobie to inaczej interpretowac.
@Piotr1 Przedsoborowe Rituale Romanum jest jedna ksiega skladajaca sie z 10 rozdz. wraz dodatkami. Po soborze zaczeto rewidowac ksiegi liturgiczne.
Obecnie Rituale Romanum traktuje sie jako zbiorcza nazwe dla ksiag, ktore zawieraja obrzedy sakramentow i sakramentaliow.
Typiczne wydania poszczegolnych ksiag nalezy traktowac jako "ramy" , "projekty" dla kosciolow lokalnych. Na poczatku kazdej ksiegi jest wstep, ktory zawiera wykaz uprawnien adaptacyjnych dla Konferencji Episkopatow. O ile sie nie myle jest tych ksiag 15. Kto wie, niech poprawi.
_________________ ksiądz
|
Cz mar 28, 2013 17:47 |
|
|
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
Re: Czy sakrament to rytuał?
Bramin: a uważasz, że w rytuałach i obrzędach innych religii też jest obecny pierwiastek nadprzyrodzony czy też są to jedynie widzialne znaki?
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
Cz mar 28, 2013 18:04 |
|
|
bramin
Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38 Posty: 4592
|
Re: Czy sakrament to rytuał?
Jajko napisał(a): Bramin: a uważasz, że w rytuałach i obrzędach innych religii też jest obecny pierwiastek nadprzyrodzony czy też są to jedynie widzialne znaki? Oczywiscie, ze jest obecny pierwiastek nadprzyrodzony. Pisalem juz o tym wczesniej. I nie jest to tylko moje prywatne zdanie ale oficjalne stanowisko Kosciola wyrazone w deklaracji soborowej o stosunku Kosciola do religii niechrzescijanskich ("Nostra aetate").
_________________ ksiądz
|
Cz mar 28, 2013 21:39 |
|
|
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
Re: Czy sakrament to rytuał?
Z tym że, widzisz bramin, Ty wiążesz rytuały niechrześcijańskie z boską energią, a inni forumowicze widzą w nich magię i działanie złych duchów. Nostra aetate nie mówi nic o rytuałach!
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
Śr kwi 03, 2013 7:41 |
|
|
bramin
Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38 Posty: 4592
|
Re: Czy sakrament to rytuał?
Pisalem o mistyce, elemencie nadprzyrodzonym w rytualach niechrzescijanskich.Przeczytaj sobie punkt 2 Deklaracji.
_________________ ksiądz
|
Śr kwi 03, 2013 9:22 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|