Cześć wszystkim,
jestem nowy na forum i chciałbym zacząć z "grubej rury", gdyż od jakiegoś czasu dręczy mnie i ciekawi zagadnienie jak w temacie, czyli Sakramenty i Internet.
Wiele się ostatnio pojawia "religii" internetowych i jakoś tam funkcjonują i przyciągają ludzi.
Nie chcę tutaj wchodzić w dyskusje na ich temat, czy na temat tego czy Internet jest dobry czy zły. Ciekawi mnie tylko Wasze zdanie, opinie czy Sakramenty mogłoby się odbywać z wykorzystaniem Internetu ? Oficjalne stanowisko Kościoła jest mi znane. Ale czy każdy z nas jako Wierzący na przykład z syndromem braku czasu, nie wyspowiadałby się przez Internet z jakimś zaufanym połączeniem ? Wiem, że w polskim Kościele jest jeden Ksiądz, nie pamiętam nazwiska, który jest zwolennikiem "adaptacji" Sakramentów, tak aby umożliwić korzystanie z nich przez Internet. Funkcjonują też strony z Wieczystą Adoracją a modlitwa przed Najświętszym Sakramentem to też przecież rytuał.
Myślicie, że to kwestia czasu, że Kościół wykorzysta Internet w taki sposób czy to raczej Sience Fiction ?

Który sakrament chciałbyś przeżyć przy pomocy internetu? Chrzest, czy Wieczerzę?
Mogę to rozpatrywać tylko w formie absurdu. Chrześcijaństwo jest religią wymagającą u samych źródeł żywego kontaktu z człowiekiem, z grupą, ze społecznością. Równie dobrze mógłbyś się spytać czy możesz się ochrzcić lub uczestniczyć w Wieczerzy poprzez telefon, sms, fax, czy telegraf.

No dobrze może to absurd. Jednak w pewnych sytuacjach (choroba, niemoc) Kościół uznaje i dopuszcza uczestnictwo w Wieczerzy i Komunię Duchową na przykład słuchając w Radio czy oglądając w TV. Chodzi mi właśnie bardziej o to, że można to rozszerzyć w dobrym celu. Żeby dotrzeć tam, gdzie Kapłan nie może, a ludzie chcą - i Internet dotrze. A jeżeli rozszerzyć dla czyjegoś dobra, to jeśli komuś by to ułatwiło i sprawiło, że jego wiara rozkwitnie to czy nie warto dla tej jednej owcy ? Nie pytam o to JAK, ale CZY W OGÓLE i w W JAKIM CELU? Rozumiem wartość Wspólnoty, jednak Wiara to przede wszystkim przeżycie duchowe.

Myślę że jeśli coś traktujemy poważnie to nie idziemy drogą na skróty. A co do braku czasu to można odwrócić sprawę i zapytać - skoro mam 24 godziny w ciągu doby do dyspozycji to jakie są moje priorytety. Nam nie brakuje czasu, to kwestia priorytetów jak ten czas jaki mamy wykorzystamy. Wiem że w życiu bywa różnie, czasem praca naprawdę pochłania nas mocno, ale ilu ludzi naprawdę jest zmuszona poświęcić cały dostępny czas jedynie na pracę? Bo jeśli obok pracy priorytetem jest dla mnie rodzina, dziewczyna, chłopak, znajomi, moje pasje, to znajdę na to czas. I z wiarą jest podobnie, jeśli Bóg jest ważny to ja znajdę dla Niego czas. A modlić się można absolutnie wszędzie, raz w tygodniu można wygospodarować jedną godzinę na Mszę, drugą na adorację, lub nabożeństwo.

Co do internetu, to odpowiedz jest już wyżej, jeśli Bóg jest dla mnie ważny to nie będę stosował półśrodków. Tak samo jeśli zależy mi na dziewczynie, to nie będę się ograniczał tylko do Skypa. Na tym poziomie jest to bardzo proste, bo wiara to nie ma być przykry obowiązek, ale raczej radość w działaniu. Tak samo jak realnie idę na randkę, tak samo realnie spotykam się z Bogiem. Podobnie z sakramentami, nie licząc tych które wymagają obecność osobiście (chyba że komunię będę zamawiał kurierem na Allegro), to wymagają one jednak kontaktu. Tu nie chodzi o to, że można przez internet się wyspowiadać, że po drugiej stronie będzie ksiądz i wszystko wydawać się będzie takie samo jak w rzeczywistości. Taką opcję wyobrażam sobie tylko w skrajnej sytuacji (np zagrożenia życia astronauty na orbicie ziemskiej) i wtedy ok, spowiedź taką mógłbym uznać za zrozumiałą. Ale my na codzień nie jesteśmy w skrajnej sytuacji. Symulator nie zastąpi prawdziwego samolotu, samochodu czy innego urządzenia. I druga rzecz, którą już poruszyłem. Symulator, komputer itp może wspomóc, np takie forum, czy portal wiara, ale nadal trzeba tego naturalnego kontaktu. Wręcz, moim zdaniem, naturalnym pragnieniem człowieka wiary jest rzeczywisty kontakt, a nie elektroniczny pośrednik. To nie kwestia dostępnych opcji, ale raczej wyboru tej lepszej. Jeśli komuś wystarcza ekran monitora, to chyba nie rozumie istoty wiary, podobnie jak nie rozumie istoty związku, przyjaźni, czy też po prostu życia.

Zrozumiałe jest to że są sytuacje gdy ten bezpośredni kontakt jest utrudniony i naturalnym jest że nieobecność jest usprawiedliwiona. Ale właśnie dlatego do chorych chodzą księża z Przenajświętszym Sakramentem, że przekaz telewizyjny czy radiowy jest tylko namiastką. My wierzymy w realną obecność Jezusa w Eucharystii, a nie w Jego obecność w falach radiowych.

Ale to nie jest uczestniczenie w sakramentach. I Kościół mówi to wyraźnie. To jest pomocne dla ludzi, ale nie jest to uczestnictwo.

Nie ma takiej opcji, by uczestniczyć w sakramentach za pośrednictwem jakichkolwiek mediów.

I dlatego mnie się wydaję, że fundamentalna jest tu właśnie kwestia wiary. Bo ja nie twierdzę żeby wierzyć w Jezusa w falach radiowych (choć pewnie i tam jest, skoro jest wszędzie ) ale właśnie chodzi mi o taką sytuację, że na przykład jestem wątpiący, czy nie praktykujący i ktoś mi mówi: Słuchaj możesz doświadczyć Boga we własnym domu, przed komputerem. Możesz się nawet wyspowiadać. I ok. Skorzystam z tego, z ciekawości, z chęci powrotu do Boga i może finalnie to doprowadzi mnie do Wspólnoty, może nie.
Ale czy nie warto spróbować ? Już pomijam kwestie Eucharystii. Ale sama spowiedź. Ten ksiądz co na początku pisałem to Jezuita D.Kowalczyk i on właśnie jest zwolennikiem spowiedzi przez Internet. Są metody szyfrowania połączenia, zaufanych połączeń itp. itd. Tak samo jak działa poradnia że Ksiądz dyżuruje jakiś na całą Polskę i można pytać o różne rzeczy. I wiem że to Księża tam są. To tak na marginesie chcąc uniknąć argumentów, że "nigdy nie wiesz kto jest po drugiej stronie".

W ogóle tego nie rozpatruje w taki sposób że może warto spróbować. Dla mnie ten pomysł w szerokim zastosowaniu jest dziwaczny. Kościół już ma problem z ludźmi którzy w wierze idą po najmniejszej linii oporu. Chcemy faktycznie obniżać poziom, iść na maksymalną łatwiznę, bo może ktoś się da złapać? Nie sądzę. Mierna to wiara takiego człowieka będzie, a my sami stracimy szacunek do własnej wiary i sakramentów. Zresztą, czy nie jest tak że aby się wyspowiadać to trzeba przyjść do kościoła? Czy nie jest to okazja do adoracji, modlitwy. Oczywiście można powiedzieć że Bóg jest wszędzie, a jednak nie bez powodu nazywamy kościół domem bożym. Jego obecność jest tam szczególna.

A w jakimkolwiek zastosowaniu nie jest dziwaczny? Jest absurdalny w każdym ujęciu! Kościół to MY! Nikt nie ma z nami problemow, to sami ze sobą je mamy.
Nie nie trzeba, a przyzwyczajanie się do tego, ze modlimy się tylko w określonym miejscu, w określonym budynku jest wg mnie zubażające, wręcz szkodliwe.
A to zawsze było dla mnie zagadką : dlaczego koniecznie niektórzy chrześcijanie chą zamknąć Boga w jakimś pomieszczeniu, w jakimś "przybytku".

Sakramenty nie przyjmuje się w kościele (w budynku) ale w Kościele (w społeczności). Społeczność/zbór spotyka się, zbiera np w budynkach zwanych kościołami/domami modlitwy (domami zborowymi) ale równie dobrze może to być mieszkanie, namiot, czy miejsce pod gołym niebem (to kwestia danej sytuacji: zwyczaju, możliwości, praktycznej potrzeby itd itp). Liczy się kontakt, społeczność, a także relacje. Chrześcijaństwo NIE jest religią indywidualną, religią skupiająca uwagę osoby na samym sobie, ale religia skupiająca uwagę na Bogu i całej społeczności wierzących i niewierzących, na Bogu i ludziach. Próba "wyrwania" z tego tylko Boga jest szkodliwa i niebezpieczna, a jak niebezpieczna niech wskaże ewangelista: Mt 25,34-46

KOźle
W pewnych skrajnych sytuacjach myślę że sensowne byłoby spowiadanie za pomocą łączą, podałem nawet przykład astronauty i myślę że to nie jest sytuacja niemoźliwa, natomiast bardzo wyjątkowa i nie może stanowić reguły.
Co do reszty to oczywiście spowiadać można się wszędzie i nigdzie nie napisałem że modlitwa wymaga jednego określonego miejsca. Mam jednak nadzieje że kościół jest i dla Ciebie miejscem szczególnym.
Natomiast już Żydzi zbudowali jedyną świątynię, dom samego Boga. To nic nowego. Dziwi mnie Twoja krytyka. Zazwyczaj zresztą dziwi mnie jak nie katolicy wchodzą do tematów gdzie ktoś pyta o zdanie katolików,o katolicki punkt widzenia i robią rozróbę. Pozwól katolikom gadać o sprawach katolickich bez podważania ich przekonań i poza kontekstem tej dyskusji. Masz coś do dodania to w duchu tematu a nie swoich przekonań. Nie mam ochoty z wątku o czyichś propozycjach robić szerokiej dyskusji o pojmowaniu sakramentów w całym chrześcijaństwie.

To jest specyfika KRK, nie będę się w tym miejscu wypowiadał.
Jako budynek? Nie. (dlaczego miałby być)
Jako miejsce spotkań społeczności? Tak.

Czy jest dla mnie miejscem wyjątkowym ze względu na modlitwę?
Nie, modlić można się wszędzie, niekoniecznie na widoku.
Tak, bo w sposób namacalny modlimy się w nim wraz z całą obecna społecznością.

Chwileczkę! Czy ten dział jest dostępny tylko dla katolików? Nie, jest dostępny dla wszystkich.

Czy krytykuję tu KRK? Także nie!

Robię jakąś rozróbę? Także nie.

Podważam jakieś dogmaty, czy nauki KRK? Nie zauważyłem.
Jeżeli jednak tak się stało, to cierpliwie wytłumacz skąd różnica w spojrzeniu, a nie knebluj!

Nie masz ochoty ze mną rozmawiać - twoja wola, nie musisz, nie ma takiego obowiązku.
Jednak nie uzurpuj sobie prawa do decydowania kto z kim może tu rozmawiać.

Dział nie, ale temat nie dotyczy tego o czym pisałeś i zakłada katolicki punkt widzenia na wszystko o czym tutaj dyskutujemy. Przeczytaj pierwszy post a zrozumiesz do kogo skierowano pytanie, oraz o co zapytano. Twoje pojmowanie kościoła jako miejsca kultu jest odmienne i przedstawianie tego w tym temacie mija się z jego sensem.

Z sensem tego forum mija się twoja próba cenzurowania wypowiedzi i to bez przytoczenia konkretnych argumentów i tylko na podstawie twojego odczucia/opinii.

Rozmowa toczy się o sakramentach i możliwości uczestniczenia w nich, korzystania z nich poprzez internet (oraz fax, sms, radio, pager, telewizję, telefon, telegraf i inne). Wypowiadałem się na temat sakramentów znanych u wszystkich chrześcijan.

Jak chcesz możemy pomówić o szerszym zbiorze, o sakramentach KRK:
- chrzest
- bierzmowanie
- Komunia
- pokuta
- namaszczenie chorych
- święcenia
- małżeństwo

Przytoczyłeś tu kazus astronauty. To teraz zastosuj go do pozostałych sakramentów KRK.
Da się to zrobić? Nie! We wszystkich KRK przewidział żywą obecność ludzi. Zapewne jest to celowe i przyznaję, że wg mnie jest to mądre.

Owa próba cenzurowania ten jest zarzutem bez argumentów. Ale skoro tak twierdzisz to zachęcam abyś złożył na mnie skargę do Administracji, bo tak poważny zarzut nie może rozpłynąć się w internetowym eterze.

Jeszcze raz zachęcam do przeczytania co napisał autor jas79. Otóż istotnie pisze on o sakramentach, ale wyraźnie wskazuje że chodzi o Kościół. Nic nie wskazuje na to aby chodziło o inny niż ten katolicki. Możliwe że u metodystów też jest konfesjonał, choć sądziłem że Protestanci z takich rzeczy nie korzystają. Właściwe to trochę dziwaczne jest wyjaśnianie Ci tego co ktoś jasno napisał. Mnie to naprawdę nie robi znaczenia czy wypowiesz się Ty, czy Muzułmanin, ale niestety nie o wasze zdanie tutaj zapytano. Niemniej jednak nie zależy mi na sporze i jeśli jest to dla Ciebie istotne, to proszę bardzo, pisz jak uważasz. Jeśli autor tego tematu jeszcze się pojawi i jeszcze wyraźnie nie zastrzeże tematyki, to bardzo chętnie poczytam co jeszcze masz do napisania.

A co do mojego przykładu, wcale nie muszę go zastosować do innych. W tego typu wypadkach myślę że spowiedź mogła by mieć miejsce za pośrednictwem fal radiowych. Inne sakramenty jednak to już inna pala kaloszy. Skoro od początku piszę że pomysł jest słaby, to skąd nagle pomysł że zmieniłem zdanie i podany przykład, choć tego nie sugeruje w żaden sposób, ma świadczy że da się jednak zrobić ustępstwo w przypadku pozostałych sakramentów. Ja też uważam że tak jak jest obecnie, tak jest dobrze.

@Wist
Nie wiem dlaczego próbujesz wywołać jakiś konflikt . A jeżeli chcesz się czegoś dowiedzieć o innych wyznaniach, to zapraszam do innych wątków.

Wracając do tematu (chyba będę się powtarzał - z góry przepraszam).

Miejsce uczestniczenia w sakramentach jest rzeczą drugorzędną.

Chrzest w szpitalu, w domu, w lesie jest jakościowo taki sam jak rozbudowany liturgicznie chrzest w kościele, za to zawsze jest w Kościele.

Katolicy udzielają namaszczenie chorych tam, gdzie jest chory. Czasem przy łóżku w domu czy szpitalu, a czasem w okopach. Miejsca sa różne ale zawsze w Kościele, w społeczności.

Wg mnie miejsce uczestniczenia w sakramentach jest drugorzędne i często powodowane jest przyczynami praktycznymi.
Pierwszorzędne jest to, że odbywa się w Kościele, w społeczności. Dlatego własnie budujemy domy modlitwy, kościoły, kaplice aby gromadzili się w nich ludzie, mogli się spotkać, usłyszeć zobaczyć, poczuć wszystkimi zmysłami.
Ludzie muszą uzmysławiać sobie, że razem stanowią Kościół, a nie każdy z nich na własną rękę.

No generalnie mnie chodziło tylko o to co o tym sądzicie. Jako pomyśle w ogóle, więc każdy z Was już jakoś się do tego ustosunkował w swoim pierwszym poście. W dyskusje między Wami dwoma nie wnikam.

Doczytałem jeszcze komentarz pod artykułem wspomnianego ks. Kowalczyka o spowiedzi via internet, kobiety, która będąc za granicą nie miała jak się wyspowiadać - bo nie znała języka. Kościół dopuszcza obecność tłumacza, który jest niejako pośrednikiem w takiej spowiedzi. Ale czy nie lepiej by jej było skontaktować się przez Skype'a czy specjalną stronę z Księdzem z polski i się po prostu wyspowiadać. Pośrednikiem byłby eter - jakkolwiek go sobie wyobrażać.
Wracam do tematu bo spowiedź wydaje się być najbardziej możliwym do zrealizowania z sakramentów przez Internet. Choć uważnie czytając dokumenty kościelne, okazuje się, że małżeństwo również można zawrzeć bez konieczności fizycznego uczestniczenia, ale tego wątku nie chcę kontynuować.

Też nie zrozumcie mnie źle, nie jestem jakimś zagorzałym fanem takiego rozwiązania. Ot po prostu moje przemyślenia i ciekawość zdania innych. To tak, żeby mnie ktoś tu hejtersko nie zjechał z góry na dół.