Ale flejm się zrobił. Nie ma co, jak wsiąść na newba i z całej burty przywalić. Nie chce mi się tego tak zostawiać więc pozwolę sobie na moje trzy-cztery grosze.

Zacznę od końca:



Ach, mamy teraz ekspertów od prawa międzynarodowego na forum? Witamy, witamy.

Wyłudzenie jest przestępstwem. Kradzież też. Proszę więc wykazać, jakie paragrafy, przepisy i normy zostały złamane. Gdzie jest unormowane, że państwo (polskie czy zagraniczne) wspiera tylko dzieci do czasu, jak one zachowają czystość przedmałżeńską. Albo, jakie prawo jest łamane, jeżeli osoba bez ważnego ślubu cywilnego (ale ze ślubem religijnym) jest traktowana jako kawaler / panna. A może przynajmniej, gdzie jest zakazane, żeby osoba bez ważnego ślubu cywilnego współżyła / mieszkała z inną dorosłą osobą.

-----------------------



(1) Załóż wątek, to pogadamy.
(2) Nigdy tak nie twierdziłem.
(3) A to już zupełnie nie jest związane z moimi tekstami.

Proponuję znaleźć kogoś, kto umie czytać ze zrozumieniem do pomocy, gdyż cały powyższy tekst miał niewiele wspólnego z moimi wpisami.



Kolejny ateista, który dzieli katolików na "prawdziwie wierzących" i innych? Już czwarty, jeżeli dobrze liczę. Niedługo chyba wątek o tym założę.

-------------------------




Pytanie tak jak wyżej do Rojzy. Jakie prawo jest omijane?

Można też sprawę trochę skonkretyzować: przez co jest to prawo omijane, jeżeli tak prawodawca świecki, jak i kościelny, dopuścił możliwość brania tylko ślubu religijnego bez konsekwencji dla prawa cywilnego? Tak w Polsce, jak i - zakładam* - w państwie, w którym pracuje obecnie ojciec "autorki tematu"?

_____________
*sprawdziłem dwa "podejrzane" kraje (UK, RFN), i tam tak można



Przypomnę w tym miejscu, że instytucja małżeństwa cywilnego łączy się też z całkiem sporymi przywilejami. Głównie dla osób pracujących. Status prawny (ewentualnych) dzieci też jest lepiej zabezpieczony. Takie kwestie jak odwiedziny w szpitalu, opieka lekarska, spadek, są regulowane na podstawie prawa rodzinnego z korzyścią dla obu stron.

Rezygnacja z tego oznacza pozostawanie w próżni prawnej w powyższych wypadkach. W sumie przychodzi pytanie, czy chwilowa korzyść materialna z zasiłku to w ogóle wyrównuje.



Jejku jejku i o zgrozo, niech jacyś uczciwi ludzie oczywiscie podadza dalej odpowiednim urzedom, żeby takie niecne i bezecne praktyki ukrócić.



A czy Kael wie, że to jest offtopem?



Nikt tak nie twierdzi. Zakochana chce "zalegalizować związek". Owszem, ten idiom implikuje też, nazwijmy to, przekroczenie tej granicy. Ale redukowanie tego tylko do tego aspektu jest takie... obleśne.



Zakochanej wydaje się, że prawo - tak cywilne jak i kościelne - pozwala na ślub kościelny bez cywilnego. Kwestią sporną jest tylko, czy powody podane przez nią są ważne.

Ja bym zresztą odwrócił tutaj pytanie: jakie ważne przyczyny ma Kościół, a konkretnie wspomniany ksiądz, żeby odmówić tej parze ślubu?

--------

A teraz po paru ostrzejszych komentarzach - poniższe:



Tu - dla odmiany - pełna zgoda. Ba, specjalnie wytłuściłem cytat, żeby się lepiej rzucał w oczy.

Chyba jako katolikowi nie chodzi ci tylko o "legalizacje seksu"?
Autorka watku chce miec ciastko i zjesc ciastko. Tu nie chodzi o stosunek prawa do seksu pozamalzenskiego ale o proste powiazanie: malzenstwo=koniec zasilku wyplacanego rodzicom na zalezne od nich finansowo dzieci.

A kolezanka chce miec zalety "koscielne" malzenstwa bez wad (ale i zalet) "prawnych".

-----------------------



Odpowiedz wyzej


Mozna ale w UK malzenstwo zawarte legalnie w kosciele ma (jak zrozumialam) automatycznie skutki prawne, wiec zasilek tez znika, a w Niemczech tylko biskup moze wyrazic zgode na malzenstwo koscielne bez cywilnego. Mimo zmiany prawa w 2009 roku. Widac Kosciol dalej uwaza, ze skutki cywilnoprawne malzenstwa sa nie do pominiecia i tylko wyjatkowo mozna udzielac samego slubu koscielnego. Robia tak wdowcy zeby uniknac komplikacji spadkowych i pewnie dlatego bramin ma tak liberalne nastawienie do problemu.

No wiec dlatego uwazam, ze autorka watku nie ma tak naprawde pojecia czym jest malzenstwo ze wszystkimi konsekwencjami i chce po prostu uciszyc wyrzuty sumienia w sposob, ktory jej sie wydaje najlatwiejszy.
A to wszystko wcake takie proste nie jest i - jak sam piszesz - ow zasilek to najmniejszy problem.



Jezeli bert04 chce uproscic temat do slubu i malzenstwo, ktore jest skutkiem slubu uwaza za offtop, to owszem.
Takie ograniczanie tematu powoduje, ze ludzie kombinuja jak by tu wspolzyc "legalnie" a potem stoja w kolejkach do sadow biskupich po "uniewaznienie malzenstwa" i maja pretensje, ze nie moga do Komunii sw przystepowac. Bo zawsze chca widziec tylko ten wycinek, ktory ich interesuje TERAZ. Reszta, to .... offtop.

Oblesne? Moze dla ciebie.
Dla mnie to wlasnie proba legalizacji zycia w grzechu. Niby chwalebna, ale pokazuje, ze wcake nie chodzi tu o malzenstwo ze wszystkimi konsekwencjami. Tu jest wedlug mnie problem.

PS O legalizacji pisze autorka.


Zdrowy rozsadek i znajomosc zycia (bo byla juz taka faza wczesniej, kiedy mozna bylo zawierac sluby koscielne bez cywilnych i potem sie okazywalo, ze zona koscielna zostawala na lodzie a maz zenil sie cywilnie z inna.

I lawinowo rosnaca ilosc wnioskow o stwierdzenie niewaznosci slubu koscielnego, co pozwala przypuszczac, ze mlodzi sa coraz bardziej niedojrzali przy zawieraniu malzenstw koscielnych. A co niektorzy i bezwzgledni, planujac, ze jakby co, to zawsze mozna "uniewaznic".

Dlatego "cierpia" i ci uczciwi. Czyli musza troche poczekac. A coz to sa 2 lata wobec 60. wspolnych?

@zakochanaoddawna

Rozmawialem przed chwila ze znajomym ksiedzem, wykladowca prawa kanonicznego na uniwersytecie w duzym polskim miescie.

Bardzo sie dziwil, ze Twoi znajomi ksieza negatywnie podeszli do Twojej prosby, stwierdzil, ze widocznie sa niedouczeni. Praktyka slubow niekonkordatowych rowniez w Polsce nie jest niczym nadzwyczajnym a i motyw finansowy nie jest czyms nagannym.

Przy zawieraniu konkordatu obie strony wiedza do czego sie zobowiazuja i szanuja swoja autonomie (panstwo nie uznaje slubow czysto koscielnych, Kosciol nie uznaje slubow cywilnych), zdaja sobie rowniez sprawe z konsekwencji prawnych w tym przypadku, plusy i minusy slubow niekonkordatowych, ktore nie maja skutkow cywilnych.

Wiec nie ma tu mowy o jakims wyludzaniu, oszukiwaniu itp.

Powiedzial, ze macie umowic sie z waszym proboszczem na rozmowe przedmalzenska/protokol przedmalzenski. Proboszcz musi wyslac ten protokol do kurii z prosba o pozwolenie na asystowanie przy zawarciu tego malzenstwa z uzasadnieniem (sprawy finansowe).

Daje 99% gwarancji, ze sprawa bedzie pozytywnie zalatwiona. Gdybyscie mieli jakies problemy to na PW podam Wam telefon do tego ksiedza. Oczywiscie to od Was zalezy czy tego chcecie czy nie.

Powodzenia

A na koniec do wszystkich forumowych kaznodziejow i strozow moralnosci.

Jest czas Adwentu. Swoje umiejetnosci kaznodziejskie mozecie wykorzystac w czasie rekolekcji adwentowych

Co Ty ciągle z tym seksem?




Jejku, ledwie niecałe 16 lat ślubów konkordatowych i już się ludziskom wydaje, że jedno bez drugiego nie idzie?

Idzie, droga Kael, idzie. Jak pisał przedmówca, mamy konkordat i rozdzielność państwa od Kościoła. Ślub cywilno-wyznaniowy to może standard w KRK, ale nie przymus. Jest preferowany z oczywistych powodów, ale możliwość dyspensy istnieje.

Dlaczego więc zakładasz, że biskup wyrzuci wniosek w tym wypadku do kosza?



Odpowiedź wyżej jest bzdurą. Tobie się wydaje, że cywilny ślub jest koniecznym warunkiem do ślubu kościelnego.

Przypomnę w tym miejscu, że Rojza nie odnosiła się do prawa kościelnego, ale pisała wprost o wyłudzeniu i kradzieży. Czyli o przestępstwach w sensie prawa karnego. Osoba mniej wyrozumiała ode mnie mogła by to odczytać jako oszczerstwo.




W przypadku UK jestem na 90% pewien, że nie masz racji. Opieram się na paru źródłach. Można mieć ceremonię konkordatową lub tylko religijną. Przy tej drugiej można zgłosić poprzednie małżeństwo cywilne, jeżeli już zoatało zawarte między nupturientami. Nie ma natomiast takiego wymogu. Wnioskuję stąd, że możliwe jest czysto religijne, niekonkordatowe małżeństwo bez uprzedniego "cywila"

Ale przyznaję, że mam te 10% niepewności, bez jakiegoś księdza z wyspy jej nie rozwieję.



No to tak jak w PL. I tu pewność jest na 100%

Do małxeńsrw mieszanych, też trzeba zgody biskupa...

Ach, i wdowcy nie są wyludzaczami czy złodziejami, choć oszukują spadkobierców? Ciekawe...


Dla jednych największym problemem jest kasa, dla innych seks... Jeden komentator uczepi się tego, inny śmego..


A ja myślałem, że to ja tu robię czarnowidztwo

Tyle że mi się wydaje, że większe "parcie do sądów biskupich" mają te pary, które spieszyły się ze ślubem, bo bez tego no sex. A gdzie się cżlowiek spieszy..

No ale to moje wrażenie, równie dobre, jak Twoje


Jest taka grupa, nazwijmy to, gorliwych wierzących, dla których seks - ale tylko przedmałżeński - neguje z automatu cały związek dwojga ludzi. Tak, jakby 5 lat związku, 2 lata narzeczeństwa pryskały, jeżeli się cnoty nie uchowa. No bo przedtem to oni się poznawali, dzielili troski, dojrzewali we dwoje. I ślub kościelny takiej pary jest błogosławiony i chwalebny.

A co, jak para cnoty nie dotrzyma?

https://www.youtube.com/watch?v=Rm3zQPhq3To

Ciurlać im się chce!

Od tej chwili para jest praktycznie spisana na straty. Ślub jest dla seksu, pożycie będzie bezecne, zdrada już zaprogramowana. Praktycznie mogą od razu pisać wniosek o stwierdzenie nieważności. A dzieci będą się ubierać na czarno i nosić jakiś metal na oku i farbować paznokcie na czerewono...

Dla mnie tego typu redukcja całej złożoności związku do tego jednego aspektu, do "ciurlania" jest obleśna. Mógłby powiedzieć: obłudna, dewocyjna, bigoteryjna. Ale wolę tamto określenie.


A o seksie piszą komentatorzy.



Owszem, takie niebezpieczeństwo istnieje. Tyle że chłopy zostawiają kobity po ślubach cywilnych, kościelbych i konkordatowych.



Boya-Żeleńskiego się czytało czy co?


[/quote]

Mam być cyniczny do bólu? Zakochanej napisałem tylko, że przeznte dwa lata ucierpi albo ich związek albo ich wiara. Ale jak wyjechałaś z tą 60-tką, to musże się odnieść:



Bo nie znają dnia ani godziny.

Mam w rodzinie taki przypadek. Piękna młoda miłość. Zaręczyny, wspólne plany, chyba nawet zapowiedzi już szły.

A potem wypadek.

A potem śpiączka.

Przez lata.

A potem... koniec.

...

Jeżeli będziesz żyć jutrem, łatwo przegapisz dzień dzisiejszy.

Nie napisałam pierwszego postu w tym temacie w celu wywołaniu takiej bitwy, która się tu teraz toczy. Nie wiedziałam też, że przez moje wątpliwości wytoczycie przeciwko sobie najcięższe działa. Myślę, że mimo wszystko mój temat nie jest wart tych adwentowych kłótni. Szczególnie dziękuję za udział w tej (burzliwej) dyskusji Braminowi i Bertowi04 - Wasze odpowiedzi najwięcej wniosły w moje postrzeganie świata.

Nakreślę jeszcze dla jasności jak to rzeczywiście wygląda z tymi moimi studiami, chcąc rozwiać te pisane między wierszami tezy, że są one jedynie drogą do wyłudzania kasy z obcego państwa, a wcale nie po to, żeby się edukować.
Studiuję na II roku zootechniki na Uniwersytecie Przyrodniczym we Wrocławiu. Pierwszy rok ukończyłam z wyróżnieniem. Mimo wszystko niestety teraz widzę, że te studia to strata czasu. Nie będę się zagłębiać w problemy szkolnictwa wyższego w Polsce, ale po ponad roku nauki widzę, że gdybym porównała wykształcenie po studiach, a po technikum weterynaryjnym (które także ukończyłam z wyróżnieniem) doszłabym do prostego wniosku - studia niemal nijak nie pogłębią mojej wiedzy uzyskanej w szkole średniej. Jeśli ktoś dalej czuje niedosyt to podam Wam kolejny powód, dla którego myślę że tracę czas - mnie niektórzy z Was mają za chłystka (może słusznie?), no bo 21 lat to w obecnych przekonaniach "nie jest dobry wiek do zawarcia trwałego małżeństwa". Narzeczony jest ode mnie 14 lat starszy (rozwiewając Wasze czarne scenariusze - bezdzietny kawaler). Konkluzja jest prosta - jako, że oboje chcemy mieć dzieci każdy kolejny rok pogłębia różnicę wieku między moimi przyszłymi dziećmi, a ich ojcem. Dlaczego więc po prostu nie przerwę tych studiów i nie założę LEGALNIE i bez "wyłudzania" rodziny? A no z kilku prostych powodów - tak moja rodzina jak i narzeczony, SŁUSZNIE, powtarzają mi, że bez tego świstka - bo tym będzie dla mnie dyplom ukończenia studiów - moje szanse na zarobki ponad kreskę będą nikłe. A świetnie sobie zdaję z tego sprawę, że utrzymanie domu i wychowanie dzieci bez pieniędzy jest bardzo trudne, czego świadectwem dla mnie są moi rodzice, którzy klepiąc biedę robili wszystko by dać wszystko mi i mojej 11-letniej siostrze. Myślicie, że tato pracuje w Niemczech dla przyjemności? Że łatwą decyzją było dla niego zostawienie w Polsce żony i dwóch córek, z których jedna miała ledwo kilka lat? A ja nie chcę, żeby mój mąż musiał zostawiać mnie i nasze dzieci i urabiać się po łokcie dla wzbogacania się potęgi gospodarczej obcego państwa. Dlatego postaram się skończyć te studia z nadzieją na znalezienie pracy, dzięki której łącząc pensję moją i męża będziemy mogli przetrwać.

Zakładam, że teraz się posypią posty pouczające mnie, co będzie za ileśtam lat... Co będzie to będzie, wychodząc za rówieśnika też nie mam pewności co będzie za ileśtam lat

@zakochanaoddawna: przepraszam

Do nikogo nie żywię urazy

.................................................................................................

Jeżeli gdzieś powyżej pojechałem za ostro, to też proszę o wybaczenie.

Jesteś bardzo dzielną dziewczyną, a twoja determinacja jest większa niż niejednej dojrzałej osoby. Jeśli wspomniałam o wyłudzaniu świadczeń, to tylko dlatego że słyszałam sporo o takich przypadkach. Po twoich wypowiedziach widzę, że jesteś osóbką o wrażliwym sumieniu- myślę więc, ze nie warto obciążać go dylematami których możesz uniknąć. Jeśli użyłam mało delikatnych słów- to przepraszam.

Jeśli nie będę zdeterminowana to nigdy nie osiągnę tego, na czym tak bardzo mi zależy

Sądzę, że tutaj jednak nie ma dylematu, ponieważ sprawa dotyczy wyłącznie państwa.

Wybór sprowadza się do dwóch możliwości:
- przywileje prawne związane z małżeństwem cywilnym - oraz - brak zasiłku dla studentów
- brak przywilejów prawnych związanych z małżeństwem - oraz - zasiłek dla studentów

I dla państwa nie ma absolutnie żadnego znaczenia, czy para ma jednocześnie ślub zawarty w kościele, w synagodze, czy pod dębem. Dla państwa liczy się związek cywilny - albo żaden.



Nie ma czym się martwić. To nie Twoja wina. Kiedyś ktoś zadał pytanie dotyczące in-vitro i zaraz rozgorzała kłótnia na kilkanaście stron, która obfitowała w zaskakujące zwroty akcji. Takie już prawa dżungli i Internetu.

lepiej skończyć studia niż potem żałować ze sie nie skończyło
a a z wiedza to przezcie mzna samemu sie dokształcić
wysłuchaj z czym oni sie zmagali świadectwo Beaty i Marcina Mądrych
https://www.youtube.com/watch?v=OysdlD1zzsc