Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N wrz 26, 2021 23:59



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Kapłaństwo służebne 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1095
Post Re: Kapłaństwo służebne
BlueDraco napisał(a):
Ale, przechodząc do meritum, znam, przynajmniej z widzenia, przynajmniej połowę braci i sióstr w moim kościele na mojej mszy, na którą przychodzi kilkaset osób. A jak to jest u Ciebie? Ile setek braci przychodzi i ile setek znasz?


Małe grono, wszyscy się znamy, może koło 60 osób, ale przy każdej wieczerzy, wspólnie się łamiemy chlebem.
Tak wygladały pierwotne kościoły:

1Kor1: 10 A przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście byli zgodni, i by nie było wśród was rozłamów; byście byli jednego ducha i jednej myśli. 11 Doniesiono mi bowiem o was, bracia moi, przez ludzi Chloe7, że zdarzają się między wami spory. 12 Myślę o tym, co każdy z was mówi: «Ja jestem Pawła, a ja Apollosa8; ja jestem Kefasa8, a ja Chrystusa». 13 Czyż Chrystus jest podzielony? Czyż Paweł został za was ukrzyżowany? Czyż w imię Pawła zostaliście ochrzczeni? 14 Dziękuję Bogu, że prócz Kryspusa i Gajusa9 nikogo z was nie ochrzciłem. 15 Nikt przeto nie może powiedzieć, że w imię moje został ochrzczony. 16 Zresztą, prawda, ochrzciłem dom Stefanasa10. Poza tym nie wiem, czym ochrzcił jeszcze kogoś.

Jak widać każdy ze zborów przyjował naukę od innego apostoła, każdy żył niezależnie, każdy miał swoją społeczność chrześcijańską i sami odpowiadali przed Chrystusem.
Pomijając problem jaki mieli, że każdy przyznawał się do innego apostoła, to Paweł sprostował:"..Czyż Chrystus jest podzielony?.."
chyba nie powiedział czegoś w stylu:

...Czy nie wiedziecie że Jezus dał władzę Piotrowi i to przed nim macie odpowiadać?
Pamietajcie, odpowiadacie teraz prze Kefasem/Piotrem, to on będzie stanowił władzę i autorytet nasze Chrystusowego Kościoła na ziemi teraz...


BlueDraco napisał(a):
Przy okazji, czy mógłbyś, jako "biblijnie wierzący" wskazać to miejsce w Ewangelii, gdzie jest napisane, że Jezus podał uczniom chleb do dalszego dzielenia? Patrzę, patrzę i nijak nie widzę. Za to widzę, że sam dzielił i podawał uczniom. Pewnie mam fałszywą katolicką Biblię...


Nie poprostu mogłeś to przeoczyć, co jest całkowicie normalne, niektóre doktryny katolickie na tym bazują.
Łk22: 17 Potem wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie rzekł: [b]«Weźcie go i podzielcie między siebie; 18 albowiem powiadam wam: odtąd nie będę już pił z owocu winnego krzewu, aż przyjdzie królestwo Boże». [/b]
Jeżeli zrobił tak z winem to i z chlebem też, nie jest to logiczne i porawne wnioskowanie?

Podał, nie podawał:
Łk22: 19 Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc:...

Pomijając drobny szczegół, że z winem w kosciele dzisiejszym się tak nie robi, więc nie pełnie przyjmujecie Jezusa.
Dodając również, że na Mszy masz czasem kilku kapłanów rozdających hostię, czy to oznacza że wszyscy są "in persona christi"? A chrystus się rozmnożył na kilku kapłanów?

BlueDraco napisał(a):
Mamy w protestantyzmie przykłady wspólnot niejednomyślnych i uzupełniających się. Np. część baptystów chrzci w imię Jezusa i uznaje chrzest w imię Trójcy za niebiblijny. Inni baptyści chrzczą w imię Trójcy i uznają chrzest w imię samego Jezusa za niebiblijny. Oczywiście oba odłamy baptyzmu wzajemnie nie uznają swoich chrztów. Zgaduję, że uważasz, że o takim właśnie niejednomyślnym Kościele marzył Jezus, pewnie dlatego mówił "abyście byli jedno".


Jeżeli jest jakis zwyczaj, który jest niebiblijnym to ja go odrzucam. Ja osobiście nie słyszałem o takim podziale.


Śr kwi 26, 2017 21:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1095
Post Re: Kapłaństwo służebne
Małgosiaa napisał(a):
Pycha wielkości Himalajów. Studium? :o Jakie, konkretnie? W jakiej szkole? A masz przynajmniej maturę. Nie sądzę po Twoich wypowiedziach (do studium matura nie jest potrzebna, a takie studium sekciarskie można zrobić po SP).
Najwyraźniej ten kurs biblijny nic Ci nie dał, bo nic nie wiesz na temat katolickiego nauczania, co już wykazałeś niejednokrotnie i wciąż w to brniesz.


Żal mi ciebie i zarazem przykro mi, od złośliwości przeszłaś do obrażania, może moderator wyciągnie konsekwencje, chociaż nie życzę ci tego.
Ja staram się odpowiadać na twoje pytania w miarę mozliwości, a ty ciągle nerwowym tonem, szukasz zaczepki i mnie obrażasz. Jak puszczają ci nerwy to ochłoń trochę. To już Marek wykazał wiecej merytoryki i opanowania.

Małgosiaa napisał(a):
I jeszcze jedno. Cóż znaczy Twoje studium wobec studiów doktoranckich biskupów, biblistów i ich znajomości języków biblijnych? Byłbyś w stanie przetłumaczyć z oryginału chociaz jeden list, jeden rozdział jakiejkolwiek ksiegi? Pracowałes na jezykach oryginalnych?


Znowu w nerwach pomyliłaś pojęcia, studium Biblijne nie jest żadną certyfikowaną szkołą, po prostu schemat wypracowany przez różne grupy chrześcijan.

Słyszałem o doktoranckich biskupach, a ty słyszałaś o doktoranckich pastorach?
Wybierasz katolickich doktorów a ja protestanckich, którzy wcale mało nie mają do powiedzenia o Kosciele Chrystusowym. I co to za różnica? Wiarę buduje Słowo Boże i Chrystus. Wiedzę budują książki, szkoły i autorytety ludzkie.

Ty wybrałaś naukę innych autorytetów ludzkich, zamiast Bożego:
(Kol2:6-8) Jak więc przyjęliście Chrystusa Jezusa, Pana, tak w Nim chodźcie, wkorzenieni weń i zbudowani na nim, i utwierdzeni w wierze, jak was nauczono, składając nieustannie dziękczynienie. Baczcie, aby was kto nie sprowadził na manowce filozofią i czczym urojeniem, opartym na podaniach ludzkich i na żywiołach świata, a nie na Chrystusie;

Nie na ludziach tylko na Piśmie:
(2Tm3:13-17) Ludzie zaś źli i oszuści coraz bardziej brnąć będą w zło, błądząc sami i drugich w błąd wprowadzając. Ale ty trwaj w tym, czegoś się nauczył i czego pewny jesteś, wiedząc, od kogoś się tego nauczył. I ponieważ od dzieciństwa znasz Pisma święte, które cię mogą obdarzyć mądrością ku zbawieniu przez wiarę w Jezusa Chrystusa.

Z Fizyki ktoś może być mądrzejszy odemnie, ale w kwestii Słowa Bożego nie ma podziału, jestesmy równi i równo obdarzeni:
(1J5: 20) Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym.

Bóg nie odmówi nam poznania Siebie, jeżeli tego sami będziemy chcieli, ale ty tego pojąć nie możesz, ciągle tylko autorytety z ludzi i autorytety ludzkie.......A już wykazałem na bazie zalinkowanej książki że nawet księża mają różne zdania, zależy od poziomu wiedzy, czy mozna ufać ludzkim autorytetom?

Małgosiaa napisał(a):
Cóż znaczy Twoje studium wobec lat pracy Marka w poszukiwaniu Prawdy? Cóż znaczy Twoje studium ..., a nieważne.

Nie neguję pracy Marka, widać że poważnie podchodzi do tematu, stara się i podziwiam jego wkład, dowiedziałem się o nowym punkcie widzenia "uobecnienia/substancji", który odchodzi od fizycznej obecności Chrystusa w hostii, a to już jest postęp, bliższe jest nakazowi Pamiątki Śmiwerci Chrystusa.

Z drugiej strony można odwrócić argument, czy moje źródła byłych księży i ich lata spędzone w Kościele, oraz odkrycie i odnalezienie innej Prawdy są gorsze od poznania Markowe? Dla ciebie tak, bo zastosowałaś inne kryteria. Ale tym byłym księżą nie zarzucisz braku edukacji, a mimo to jednak będzie za mało. Zawsze znajdziesz jakiś argument.

Poza tym piszesz na tym forum po to by propapagować Marka, czy swoją wiarę w Boga?
Wniesiesz coś merytorycznego do dyskusji czy będziesz przytakiwać i kibicować Markowi ?

Jeżeli będziesz mnie obrażać, ja nie będę tracił czasu na odpowiedzi do ciebie.


Śr kwi 26, 2017 22:32
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Kapłaństwo służebne
Przeemku, Biblia CIę nie przekonuje, świadectwa pierwszych chrześcijan CIę nie przekonują - dalej mataczysz.
Nic więcej nie mogę dla Ciebie zrobić. EOT.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Śr kwi 26, 2017 23:27
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1095
Post Re: Kapłaństwo służebne
A mnie taka nauka Kościoła ma przekonać:

(http://www.gobbi.pl/tematy/geu01.html , PISMA KS. St. GOBBIEGO, "EUCHARYSTIA - SAKRAMENT BOŻEJ OBECNOŚCI")

Jezus jest obecny pośród nas, dzięki mocy działania powierzonego kapłanom. Kapłan ma szczególną władzę: "rodzi Jezusa". Maryja porównuje działanie kapłana, sprawującego Najświętszą Ofiarę do Swego macierzyństwa: «Kocham was szczególną miłością, bo jesteście Jego Kapłanami. Otrzymaliście władzę, która tak bardzo was upodabnia do waszej Niebieskiej Mamy. Kiedy celebrujecie Mszę św., również i wy rodzicie Mojego Syna. Staje się On rzeczywiście obecny w Hostii konsekrowanej przez słowa Kapłanów. Gdyby nie było was, Moi najmilsi synowie, Mój Syn nie mógłby stawać się obecny w Sakramencie Eucharystii.

Gdyby nie kapłan to Jezusa by z nami nie było, kapłan ma moc "rodzenia Jezusa", kapłani władają Jezusem.???

Kapłani urzędowi dostali taką moc od Chrystusa? i Szczególną miłością obdarzeni przez Maryję?

Kolejne podziały i przywileje..... a miało być jak w jednym ciele, wszyscy współpracują, nwet miłość Maryji jest szczególna dla kapłanów służebnych. Czy to jest zgodne ze Słowem Bożym?


Cz kwi 27, 2017 1:13
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 8385
Post Re: Kapłaństwo służebne
Przeemek napisał(a):
Żal mi ciebie i zarazem przykro mi, od złośliwości przeszłaś do obrażania, może moderator wyciągnie konsekwencje, chociaż nie życzę ci tego.

Sam się przyznałeś, że nie masz żadnej wiedzy mówiąc o studium.
Przeemek napisał(a):
Znowu w nerwach pomyliłaś pojęcia, studium Biblijne nie jest żadną certyfikowaną szkołą, po prostu schemat wypracowany przez różne grupy chrześcijan.

Nie umiesz odczytać ironii, a zabierasz się za nauczanie? Grupa samozwańczych biblistów nie jest żadnym autorytetm jesli chodzi o studiowanie Biblii.
Przeemek napisał(a):
Wybierasz katolickich doktorów a ja protestanckich, którzy wcale mało nie mają do powiedzenia o Kosciele Chrystusowym.

Wybrałeś Sebę, a nie protestanckich pastorów.
Przeemek napisał(a):
Wiarę buduje Słowo Boże i Chrystus. Wiedzę budują książki, szkoły i autorytety ludzkie.

Sam sobie przeczysz. Przed chwila twierdziłeś, że wybrałeś protestanckich pastorów.
Przeemek napisał(a):
Poza tym piszesz na tym forum po to by propapagować Marka, czy swoją wiarę w Boga?

Nawet nie widzisz, że ja wyłącznie potwierdzam to co pisze Marek, a nie propaguję jego nauczanie, bo to nie jest ani jego ani moje nauczanie, a nauczanie KK.
Przeemek napisał(a):
Jeżeli będziesz mnie obrażać, ja nie będę tracił czasu na odpowiedzi do ciebie.

Nie kto inny jak Ty, chełpił się swoim "wykształceniem", więc jaka to obraza?
Dość już wykazaliśmy Twoją ignorancję. Szkoda czasu. Żyj w swoim Marixie.
EOT.

_________________
https://www.siepomaga.pl/amelka-sma?ts=adw-dynamic&gclid=CjwKCAjw1JeJBhB9EiwAV612y8a51bzt0E5p0ji_EtSgY-HRsHpnEGczSMUe1HsaEaeAl3dv8AkUjBoCaWkQAvD_BwE


Cz kwi 27, 2017 6:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 14697
Post Re: Kapłaństwo służebne
@Przeemek: Stawiasz na rowni nauke Kosciola, prywatne objawienia i zmanipulowane przez ciebie tekstynaukowe. A wszystko w opozycji do prywatnej interpretacji fragmentow Biblii w wykonaniu laikow z jednego zboru wolnych chrzescijan.
Zbor 100 km dalej na pewno znalazl prawde gdzie indziej i inaczej. Chyba ze wszyscy wierza Debie, ktory sam sie namascil na proroka.

A Prawda jest tam gdzie zawsze byla.

Jakims odlamem chrzescijanstwa jestescie ale na jego glebokich peryferiach i poklepywanie sie po plecach tego faktu nie zmieni.

A to studium biblijne to przedszkole, zeby w ogole wiedziec, jak podejsc do tekstow biblijnych. Nie daje ani uprawnien nauczycielskich ani wiedzy biblijnej (o teologicznej nie wspominajac), zeby moc powiedziec, ze teraz jestes samodzielny i juz zadnych nauczycieli ci nie potrzeba.
Sw Pawel i list do Koryntian sa ciagle aktualne i ty, jako pidobno biblijny chrzescijanin, nie powinienes go ignorowac.
No i jest jak najbardziej napisany do "swietych, zbawionych i wybranych", bo opisuje zycie Kosciola-Ciala Chrystusa. Nie masz co sobie wmawiac, ze byl do zydow/pogan/niezbawiobychbadz innych a nie do wyznawcow Seby.


Cz kwi 27, 2017 7:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 881
Post Re: Kapłaństwo służebne
Przeemek napisał(a):
A mnie taka nauka Kościoła ma przekonać:

(http://www.gobbi.pl/tematy/geu01.html , PISMA KS. St. GOBBIEGO, "EUCHARYSTIA - SAKRAMENT BOŻEJ OBECNOŚCI")



"Wewnętrzne słowa" ks. Gobbiego to nie jest oficjalna nauka Kościoła. Katolicy mogą, ale nie muszą się do tego ustosunkować. Miotasz się w poszukiwaniu młota na rozmówców, stąd chaos w wypowiedziach i nieprzemyślane wpisy.


Cz kwi 27, 2017 8:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1095
Post Re: Kapłaństwo służebne
białogłowa napisał(a):
Re: Kapłaństwo służebne
Przeemek napisał(a):
A mnie taka nauka Kościoła ma przekonać:

(http://www.gobbi.pl/tematy/geu01.html , PISMA KS. St. GOBBIEGO, "EUCHARYSTIA - SAKRAMENT BOŻEJ OBECNOŚCI")



"Wewnętrzne słowa" ks. Gobbiego to nie jest oficjalna nauka Kościoła. Katolicy mogą, ale nie muszą się do tego ustosunkować. Miotasz się w poszukiwaniu młota na rozmówców, stąd chaos w wypowiedziach i nieprzemyślane wpisy.


Głównie wykazałem, ile jest różnych interpetacji ludzkich, tej samej nauki kościoła i to u ludzi którzy konczyli seminaria, a co dopiero u nie wykształconych teologicznie. A protestantom zarzuca się wielodenominacyjność.


Małgosiaa napisał(a):
Nie kto inny jak Ty, chełpił się swoim "wykształceniem", więc jaka to obraza?
Dość już wykazaliśmy Twoją ignorancję. Szkoda czasu. Żyj w swoim Marixie.
EOT.


Kompletnie mnie źle odebrałaś, odpisałem tobie w jaki sposób ja uczyłem się Pisma, a nie wykazywałem lekcji, jak masz to robić. Jedna z wielu metod, nikomu i na pewno tobie nic nie narzuałem. Ani też, nie chwaliłem się żadnym wykształcenie (szkolnym) w tym temacie. Też popełniasz błedy jak czytasz mój tekst, ale ja nie mam problemu żeby wyjaśnić i nie wychodzę od razu z obrażaniem.

Zdolność poznawania Boga jest darem, darem danym każdemu indywidualnie:

1J5: 20 Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym.


Gdzie jest napisane w Biblii, że nakładania rąk zmieniał status wiernego z Kapłaństwa Świętego/Powszechnego, na Kapłana służebnego/urzędowego, a nie był tylko zaufaniem darzonym napierw przez apostoła, a później przez kościoły/ społeczeństwa chrześcijańskie?

Gdzie w Biblii jest rozróżnienie sakramentu kapłaństwa od małżeństwa, w sensie statusowym, według katechizmu, są to te same kapłaństwa w kwestii "nastawienia na zbawienie innych":

KKK 1534 Dwa inne sakramenty: święcenia (kapłaństwo) i małżeństwo są nastawione na zbawienie innych ludzi. Przez służbę innym przyczyniają się także do zbawienia osobistego. Udzielają one szczególnego posłania w Kościele i służą budowaniu Ludu Bożego.

Gdzie są podstawy Biblijne takiej intepretacji?

I obydwa są nastawione na zbawianie ludzi? a konkretnie przez służbę?


N kwi 30, 2017 21:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 14697
Post Re: Kapłaństwo służebne
Przeemek napisał(a):
Gdzie jest napisane w Biblii, że nakładania rąk zmieniał status wiernego z Kapłaństwa Świętego/Powszechnego, na Kapłana służebnego/urzędowego, a nie był tylko zaufaniem darzonym napierw przez apostoła, a później przez kościoły/ społeczeństwa chrześcijańskie?


Az mnie kusi, zeby ci odpowiedziec pytaniem.
Gdzie jest napisane w Biblii, że nakładania rąk nie zmieniał statusu wiernego z Kapłaństwa Świętego/Powszechnego, na Kapłana służebnego/urzędowego, a był tylko zaufaniem darzonym napierw przez apostoła, a później przez kościoły/ społeczeństwa chrześcijańskie?

Ja bym ci polecila lekture Dziejow Apostolskich i Listow. Nie musisz od razu analizowac kazdej literki. Przeczytaj po prostu co tam jest napisane, ale wszystko.
Np 1Tm 4,14. Oczywiscie powinienes wiedziec kim byl Tymoteusz.


Pn maja 01, 2017 1:19
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1095
Post Re: Kapłaństwo służebne
Kael napisał(a):
Re: Kapłaństwo służebne
Przeemek napisał(a):
Gdzie jest napisane w Biblii, że nakładania rąk zmieniał status wiernego z Kapłaństwa Świętego/Powszechnego, na Kapłana służebnego/urzędowego, a nie był tylko zaufaniem darzonym napierw przez apostoła, a później przez kościoły/ społeczeństwa chrześcijańskie?


Az mnie kusi, zeby ci odpowiedziec pytaniem.
Gdzie jest napisane w Biblii, że nakładania rąk nie zmieniał statusu wiernego z Kapłaństwa Świętego/Powszechnego, na Kapłana służebnego/urzędowego, a był tylko zaufaniem darzonym napierw przez apostoła, a później przez kościoły/ społeczeństwa chrześcijańskie?

Ja bym ci polecila lekture Dziejow Apostolskich i Listow. Nie musisz od razu analizowac kazdej literki. Przeczytaj po prostu co tam jest napisane, ale wszystko.
Np 1Tm 4,14. Oczywiscie powinienes wiedziec kim byl Tymoteusz.


Przeczytałem i logiczne wnioski nasunęły się takie:

Praktycznie jednym wersetem z Biblli, cała dyskusja powinna się wyjaśnić:

(Dz6) 7 A słowo Boże rozszerzało się, wzrastała też bardzo liczba uczniów w Jerozolimie, a nawet bardzo wielu kapłanów przyjmowało wiarę.

Z powyższego wynika że nie rozumiano podziału na dwa kapłanstwa w Nowym Przymierzu. Kapłan służebny ( w służbie Bogu) zawsze i tylko i wyłącznie, kojarzył się z Kapłanstwem słuzebnym, Aronowym, od Lewitów. I to jest fakt, tak wskazuje Biblia.


Zapytam tak, ani Presbiter, Starszy czy Diakon nie otrzymali statusu Kapłana (urzędowego), jedynych kapłanów jakich znano w tamtych czasach byli Aronowi, z rodu Lewitów. Jedynego kapłaństwa o jakim mówiono, było powszechne, o czym wspomniał Piotr. Co przy okazji potwierdzili księża w: "KATECHUMENAT I INICJACJA CHRZEŚCIJAŃSKA W KOŚCIELE STAROŻYTNYM" https://www.academia.edu/6968482/Chrzes ... %C5%84stwaotwierdza , jak kolwiek chcesz nazwać ich pozycję, nie była ona odrębnym kapłaństwem. Jeżeli tak było, to wskaż mi werset w Bilbii.

Apostołowie mieli auotorytet do wybierania "godnych" tego stanowiska przez czas póki żyli, każdy w tedy wiedział że są to bezpośredni uczniowie Chrystusa, do tego czynili cuda na bieżąco i mieli objawienia. Ale nie po to zostawili wytyczne jak wybierać opiekuna/przewodnika w swoim lokalnym zborze/kościele: (1tm3: 1 -13) i (Tyt1: 1 - 6), na czasy kiedy już odejdą, by teraz Kościół zastosował autorytarny sposób wybierania tych Presbiterów/Starszych, nie wspominając o tym, że żaden apostoł nigdy nie wskazał na siebie lub innego jako autorytetu ludzkiego do którego trzeba się zwracać, czy traktować jako władzę, a jak już, to zawsze była to wspólnota - Kościół/zbór/Eklezja i oczywiście sam Jezus Chrystus.

Także czytając Dzieje Apostolskie, wynioskować można jedno, że to demokratyczne wybory na starszych odbywały się rzeczywiście bardzo wcześnie i do powyższych argumentów Biblijnych, bazując na pracy "Kościół Pielgrzymujący" i Historii Kościoła Euzebiusza z Cezarei, że po śmierci Jakuba i zburzeniu Jerozolimy wyboru Szymona na biskupa dokonali apostołowie, uczniowie Pańscy i krewni Pańscy (Historia Kościelna III 10,11). Pierwszych diakonów wybrało zgromadzenie, nastepnie stawiono ich przed apostołami, którzy ich ustanowili (Dz6: 3-6). "Didaskalia" zalecają powszechne wybory w formie głosowania, a jeśli wszyscy się zgodzą, kandydat może zostać biskupem (IV). Cyprian w liście 67 z roku 254 zaleca demokratyczne wybory biskupów przez wszystkich członków wspólnoty i powołuje się na Dzieje Apostolskie, kiedy to wyboru Macieja na miejsce Judasza dokonało 120 osób, a nie sami apostołowie (Dz1:15-26). Taki kierunek zawsze wskazywali w swoich naukach, nikt nigdy nie opierał się na samym Piotrowym autorytecie.

Wyadaje się to bardzo rozsądne, bo przecież wspólnota najlepiej wie, kto spełnia kryteria podane w Piśmie, a dotyczące cech charakteru oraz prowadzenia się kandydata i jego rodziny (1Tym: 3).

Jakby nie patrzeć zawsze odwoływano się do Biblii, do tego co jest w niej napisane, taka "Sola Scriptura" tamtych czasów, Biblia zawsze była autorytetem. Oczywiście znajdzie się Ojców, którzy zaczynali wprowadzać model kapłaństwa, jaki był w Starym Testamencie co opisali księża: https://www.academia.edu/6968482/Chrzes ... %C5%84stwaotwierdza .

I tak jak już wspomniałem, nie ma w dzisiejszym Kościele transparentności działań starszych oraz ich odpowiedzialności przed całą wspólnotą jako najwyższą instancją (Mt18: 15-18) i (2Kor2: 6), Do tego Kosciół dzisiaj ma własne prawo i "ponoć" moc daną od Boga potępiać - odbierać permanentnie zbawienie ludziom, tzw. Ekskomunika.

Ja takich rzeczy nie wyczytałem w Biblii?

Do tego rzuciły mi się w oczy pewne sprzeczności z dzisiejszą tradycją w Kościele:

Jakoś "dziwnym" zbiegiem okoliczności, by stać się kapłanem urzędowym, według prawa kanonicznego, trzeba "dobrowolnie" i dożywotnio, zrzeć się małżeństwa. A Biblia bardzo wyraźnie ostrzega, że tacy którzy tak mówic będą, to są własnie ci, którzy odpadli od wiary:

(1Tym4: 1 - 3)1 Duch zaś otwarcie mówi1, że w czasach ostatnich niektórzy odpadną od wiary, skłaniając się ku duchom zwodniczym i ku naukom demonów. 2 [Stanie się to] przez takich, którzy obłudnie kłamią, mają własne sumienie napiętnowane2. 3 Zabraniają oni wchodzić w związki małżeńskie, [nakazują] powstrzymywać się od pokarmów, które Bóg stworzył, aby je przyjmowali z dziękczynieniem wierzący i ci, którzy poznali prawdę.


Więc jak teraz wierny ma rozumieć naukę Kościoła o celibacie, skoro Biblia wskazuje inny kierunek?

Tutaj Paweł nawet podkreśla, że odchodzenie od apostolskiej Tradycji, to między innymi, wymienione jest "nie jedzenie u kogoś za darmo" i "praca w trudzie i zmęczeniu", a nie jakieś dotacje państwowe, ulgi podatkowe, opłacany ZUS od państwa, itd. to nie jest obciążanie swoich wiernych? Ewidentnie nie apostolska tradycja, a od takich trzeba "stronić":

2Tes3: 4) Co do was, ufamy w Panu, że to, co nakazujemy, czynicie i będziecie czynić. (5) Niechaj Pan skieruje serca wasze ku miłości Bożej i cierpliwości Chrystusowej! (6) Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas. (7) Sami bowiem wiecie, jak należy nas naśladować, bo nie wzbudzaliśmy wśród was niepokoju (8) ani u nikogo nie jedliśmy za darmo chleba, ale pracowaliśmy w trudzie i zmęczeniu, we dnie i w nocy, aby dla nikogo z was nie być ciężarem. (9) Nie jakobyśmy nie mieli do tego prawa, lecz po to, aby dać wam samych siebie za przykład do naśladowania. (10) Albowiem gdy byliśmy u was, nakazywaliśmy wam tak: Kto nie chce pracować, niech też nie je! (11) Słyszymy bowiem, że niektórzy wśród was postępują wbrew porządkowi: wcale nie pracują, lecz zajmują się rzeczami niepotrzebnymi. (12) Tym przeto nakazujemy i napominamy ich w Panu Jezusie Chrystusie, aby pracując ze spokojem, własny chleb jedli.

Apostołowie zawsze byli przykładem ciężkiej pracy, by nie być w swoim Kościele, ciężarem do utrzymania:

Dz20: (34) Sami wiecie, że te ręce zarabiały na potrzeby moje i moich towarzyszy. (35) We wszystkim pokazałem wam, że tak pracując trzeba wspierać słabych i pamiętać o słowach Pana Jezusa, który powiedział: Więcej szczęścia jest w dawaniu aniżeli w braniu.

Wszystko w Kosciele Chrystusowym miało być wpólne, a nie podzielone między Kapłaństwo służebne i powszechne:
(Dz4: 32 - 37)32 Jeden duch i jedno serce ożywiały wszystkich wierzących. Żaden nie nazywał swoim tego, co posiadał, ale wszystko mieli wspólne. 33 Apostołowie z wielką mocą świadczyli o zmartwychwstaniu Pana Jezusa, a wszyscy oni mieli wielką łaskę. 34 Nikt z nich nie cierpiał niedostatku, bo właściciele pól albo domów sprzedawali je 35 i przynosili pieniądze [uzyskane] ze sprzedaży, i składali je u stóp Apostołów. Każdemu też rozdzielano według potrzeby. 36 Tak Józef, nazwany przez Apostołów Barnabas, to znaczy "Syn Pocieszenia", lewita rodem z Cypru, 37 sprzedał ziemię, którą posiadał, a pieniądze przyniósł i złożył u stóp Apostołów.

a ten słynny werset też pokazuje że nie ma podziłału, tak jak było kiedyś (Aronowe), że duchowny miał się stać swego rodzaju duchownym, A nikogo kto jest naszym duchownym przewodnikiem nie nazywać "Ojcem": (swojego biologicznego ojca ten kontekst nie dotyczy, tylko duchownego Ojca)

Mt23: 4 - 9 >>4 Wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą je ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą. 5 Wszystkie swe uczynki spełniają w tym celu, żeby się ludziom pokazać. Rozszerzają swoje filakterie i wydłużają frędzle u płaszczów. 6 Lubią zaszczytne miejsca na ucztach i pierwsze krzesła w synagogach. 7 Chcą, by ich pozdrawiano na rynkach i żeby ludzie nazywali ich Rabbi4. 8 Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście. 9 Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem5; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie. 10 Nie chciejcie również, żeby was nazywano mistrzami, bo jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus. 11 Największy z was niech będzie waszym sługą.


Więc Kael, jak teraz wierny ma rozumieć naukę Kościoła o kapłanstwie urzędowym, skoro Biblia wskazuje inny kierunek? Bez wsparcia tradycji, interpretacji Ojców, które do dzisiaj się zaadaptowało, nic nie pasuje. Tylko że Ojcowie nie byli jakimiś "specjalnymi" ludźmi, przed Bogiem wszyscy jesteśmy równi, dlaczego nie możemy stwierdzić że mogli się mylić? zamiast polegać na tym co już zinterpretowali i traktować to jako autorytet nie dopodważenia jak Biblię? Po prostu konstruktywan krytyka, niestety Status Quo Kościoła na to nie pozwala.

Każdy Kościoł/Eklezja odpowiadał za naukę, ale to Bóg zawsze dawał wzrost tej wiary, nie ma podziału między ludźmi na dwa kapłaństwa, nigdy apostołowie nie wskazywali na budowanie jakiejś wyraźnej hierarchii z autorytetem:

1Kor3: 6 - 7>>6 Ja siałem, Apollos podlewał, lecz Bóg dał wzrost. 7 Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg.


Pn maja 01, 2017 11:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 14697
Post Re: Kapłaństwo służebne
Tyle sie w ekspresowym czasie naczytales, a to co polecilam pominales.
Cytuj:
Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez włożenie rąk kolegium prezbiterów
1 Tm 4,14
Czepiales sie, ze nigdzie nie ma w Biblii o swieceniach kaplanskich (prezbiteratu) przez nalozenie rak.
Nie ma?

No ale latwiej wyciagnac wyswiechtany argument o biskupie, mezu jednej zony itp itd i zmienic nieelegancko temat.

Ojcowie Kosciola sie mylili i Seba to wykryl? Jak przed nim tysiace innych i kazdy...inaczej?
To wierz Sebie. Moze Pan Jezus jego interpretacje i przeinaczanie Slowa Bozego potraktuje inaczej niz sam zapowiedzial. A gdzie to jest w Biblii, to ci google znajdzie.
Zdrowa nauka ciebie w uszy gryzie.


Pn maja 01, 2017 12:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1095
Post Re: Kapłaństwo służebne
Kael napisał(a):
Tyle sie w ekspresowym czasie naczytales, a to co polecilam pominales.
Cytuj:
Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez włożenie rąk kolegium prezbiterów
1 Tm 4,14
Czepiales sie, ze nigdzie nie ma w Biblii o swieceniach kaplanskich (prezbiteratu) przez nalozenie rak.
Nie ma?


Nie wiem czy zauważyłeś, ale charyzmat został dany za sprawą proroctwa.

Po pierwsze właśnie powyższe cyaty w Tysiąclatce, jakkolwiek subtelnie, były właśnie w taki sposób "sugestywny" dla czytelnika pisane:

Warszawska:
(14) Nie zaniedbuj daru łaski, który masz, a który został ci udzielony na podstawie prorockiego orzeczenia przez włożenie rąk starszych.
Gdańska:
(14) Nie zaniedbywaj daru Bożego, który w tobie jest, któryć dany jest przez prorokowanie z włożeniem rąk starszych.


Słowa "Kolegium" i "prezbiterów", pasuje bardziej do doktryny o kapłaństwie śużebnym, to jak ma być napisane inaczej. Sprawdź interlinearny przekład to zobaczysz.

Po drugie i najważniejsze, widzisz tam słowo: "na podstawie prorockiego", "został ci dany za sprawą proroctwa"

W tym odosobnionym przypadku, decydowało proroctwo, a nie wspólnota chrześcijańska, za sprawą Proroctwa.

Teraz powiedz mi czy proroctwa zawierają nazwiska wszystkich ludzi, którzy zostali wyświęceni na kapłanów służebnych od czasów Chrystusa, aż po dzień dzisiejszy? Wskażesz mi takie proroctwo w Biblii?

Poza tym piszesz: "Ojcowie Kosciola sie mylili i Seba to wykryl?..." A czy ty opierasz swoja wiare w Boga na ludziach, czy na słowie Bożym, wytłumaczonym i zintepretowanym, czyli jak masz rozumieć przez ludzi (Ojców)?

Podkreślę tylko, ze Kościół ma listę wybranych "Ojców", na których się wspiera, a są tacy Ojcowie, którzy uważali że Piotr nie dostał władzy od Jezusa i mamy Kościół Prawosławny.

Masz teraz dowód na "nieomylność", a raczej różnicę zdań u Ojców. Dalej wolisz się wspierać na ich autorytecie?


Pn maja 01, 2017 13:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 14697
Post Re: Kapłaństwo służebne
Zapomnij, Przeemek, nie ze mna takie numery. U “ciebie“ wyswiecali starsi. U mnie prezbiterzy, a twierdziles, ze nie ma tego w Biblii.
Czyli klamales.

Nie bede ci tlumaczyc kontekstu sprzed 2000 lat, kiedy struktury sie dopiero tworzyly i ewaluacji systemu doboru na ksiezy w ciagu 2000 lat. I tak uwierzysz w kazda mundrosc Seby bo wiedza i rozumienie powiazan ciebie nie interesuja.


Pn maja 01, 2017 13:38
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1095
Post Re: Kapłaństwo służebne
Kael napisał(a):
Zapomnij, Przeemek, nie ze mna takie numery. U “ciebie“ wyswiecali starsi. U mnie prezbiterzy, a twierdziles, ze nie ma tego w Biblii.
Czyli klamales.


Nigdy nie twierdziłem że nakładania rąk nie było. Twierdziłem że to nie był sakrament święcenia kapłańskiego, wyświęcające na kapłana służebnego.

Kael napisał(a):
Nie bede ci tlumaczyc kontekstu sprzed 2000 lat, kiedy struktury sie dopiero tworzyly i ewaluacji systemu doboru na ksiezy w ciagu 2000 lat. I tak uwierzysz w kazda mundrosc Seby bo wiedza i rozumienie powiazan ciebie nie interesuja.


Jest wiele nie-katolickich źródeł, nie zabieram sie nawet za ich cytowanie, bo katolicy mają do takich uczulenie/uraz, nawet kiedy te źródła są pisane przez doktorów dziedzin swojej nauki.

Ale jest jedno katolickie, które już raz zacytowałem, potwierdzające tą wiedzę: [właśnie na bazie Ojców, Teologów i Kościoła wczesnochrześcijańskiego, takie zrozumienie wypracowali ze źródeł, (źródło:"KATECHUMENAT I INICJACJA CHRZEŚCIJAŃSKA W KOŚCIELE STAROŻYTNYM" https://www.academia.edu/6968482/Chrzes ... %C5%84stwa) (redagowane: ks. Franciszek Drączkowski ks. Jerzy Pałucki ks. Piotr Szczur ks. Mariusz Szram ks. Marcin Wysocki s. Marta Ziółkowska):

Wybieranie duchownych - kapłanów rozpoczęło się na dobre dopiero od IVw.:
....Wyrażenie „kapłaństwo” występuje tu w dwóch różnych znaczeniach. Na „ustanowienie” mamy słowo χειροτονία, czyli nie tyle nałożenie rąk, ile raczej wyznaczenie przez podniesienie ręki, jak przy głosowaniu; [b]w taki sposób bowiem ustanawiano duchownych w Kościele greckim do IV wieku. Ustanawianie przez nałożenie rąk, poświadczone w Nowym Testamencie, było zwyczajem żydowskim, obecnym w Kościele czasów apostolskich, ale który przyjął się powszechnie dopiero później........[/b]

....Zwracałem już uwagę powyżej, że cały Kościół jest hierarchiczny, to znaczy cały jest kapłański, a nie że posiada kapłanów. W związku z tym konsekwentnie można by powiedzieć, że wszystkie sakramenty w Kościele są kapłańskie.......

.....Widzieliśmy, że od IV wieku powszechnie nazywa się prezbiterów kapłanami i tak jest do dziś. W dokumentach przedsoborowych nie jest więc kapłanem nawet biskup, którego konsekracja zresztą nie była uważana za sakrament.....

......Z potocznym nazywaniem księży kapłanami nie ma sensu walczyć, ale propagowanie tego przez duchownych uważam za szkodliwe. Wygląda bowiem na uzurpację, przypisywanie sobie tego, co przynależy wszystkim ochrzczonym. Duchowni oddzielają się w ten sposób od reszty wiernych, czyniąc się „lepszą” cząstką bez dbałości o użyteczność.
Księża często narzekają na swoich parafian, że mało się angażują. Zapewne, gdyż bez świadomości własnego kapłaństwa czują się wiernymi drugiej kategorii, zepchnięci do tej roli przez księży, uzurpatorów kapłaństwa......


Na życzenie moge podać kilka poza katolickich źródeł.


Wt maja 02, 2017 0:17
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2574
Post Re: Kapłaństwo służebne
Przeemek napisał(a):

Na życzenie moge podać kilka poza katolickich źródeł.


Życzę. Nie życzę sobie źródeł ze złości, ale interesuję się tym tematem, więc chętnie sobie poczytam. W ogóle - diakoni mnie intrygują. A przed Soborem Watykańskim byli jeszcze subdiakoni i protodiakoni - czyli tak zwane duchowieństwo niższe. Znacie jakieś teksty na ten temat?

_________________
MODERATOR


Pn lip 23, 2018 19:25
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL