Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn mar 04, 2024 16:25



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 
 Nieważność chrztu i innych sakramentów - upewnienie 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 24, 2009 22:41
Posty: 218
Post Nieważność chrztu i innych sakramentów - upewnienie
Niedawno czytałem artykuł o tym, że można mieć nieważny sakrament chrztu ( a co za tym idzie inne sakramenty) gdy ksiądz zmienił jego formułę (np zamiast powiedzieć Ja Ciebie chrzczę[..], powiedział [My Ciebie Chrzcimy...] . Ponoć takie nieprawidłowości były częste, i słynny jest przypadek jednego księdza z USA, który odkrył na kasecie video, że tak został ochrzczony, co oznaczało że w ogóle nie jest księdzem, a co gorsza wielu ludzi którym udzielał sakramentów nie przyjmowało ich. (Źródła poniżej tekstu). Mnie jako człowieka który poważnie traktuje kwestie ostateczne, trochę to przeraziło. Co prawda nie mam żadnych podstaw podejrzewać, że zostałem nieważnie ochrzczony, ale nie mam absolutnej pewności czy tak nie było ( w czasach gdy się urodziłem mało kto posiadał jakiekolwiek kamery). Mam związku z trzy pytania.
1) Czy aby zdobyć absolutną pewność że wszystko jest "legitne" można prewencyjnie się ochrzcić i przyjąć ponownie inne sakramenty?
2) W artykule o tym księdzu który odkrył że chrzest ma nieważny, i sakramenty które przyjmował i udzielał były większości nieważne, jest napisane że jednak chrzty które udzielał są ważne gdyż

ponieważ ksiądz nie jest zobowiązany do chrztu, jeśli obecna jest właściwa forma, materia i intencja.

„Niektóre z rzeczy, które zrobił ks. Mateusz, były nieważne, ale jego chrzty były ważne, ponieważ nie musisz być kapłanem, aby przeprowadzić chrzest” – dodał ks. Pullis i przyznał, że Kościół zdecydowanie woli, by to ksiądz lub diakon przewodniczył obrzędowi chrzcielnemu, rezerwując tę rolę dla innych w nagłych przypadkach.


Przyznam że nie rozumiem tego. Czy człowiek który nie jest ochrzczony (pomijając czy jest księdzem) może chrzcić? No bo nieważny chrzest (jak rozumiem) oznacza brak chrztu. Czy do ważnego chrztu wymagana jest bezwzględnie jedynie wiara, i można być tym samym wierzącym nieochrzczonym i udzielać ważnych chrztów? Czy jeśli ochrzcił mnie ksiądz który nie był księdzem bo nie miał ważnego chrztu ( np jak ten ksiądz z USA), to mój chrzest jest ważny?

3) Czy człowiek który nie ma absolutnej pewności że został "legitnie" ochrzczony może przystępować do komunii i spowiedzi? Pytam, bo jak będę w najbliższym czasie chciał przystąpić do nich, no to myśl, że może jednak może nie zostałem de facto ochrzczony i teraz korzystam świętokradzko z sakramentów, będzie problemem.

Źródła:
https://pl.aleteia.org/2024/02/06/wazno ... uki-wiary/
https://pl.aleteia.org/2020/08/25/ksiad ... -udzielal/

_________________
...Tyś jest Piotrem Opoką, a na tej opoce wybuduje kościół mój,a bramy piekielnego nie przemogą...
( w języku Aramejskim ewangelista użył słowa "kepha"(opoka),w dwóch miejscach)
_______________________________________________________


Pt lut 09, 2024 16:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: Nieważność chrztu i innych sakramentów - upewnienie
Goldian napisał(a):
1) Czy aby zdobyć absolutną pewność że wszystko jest "legitne" można prewencyjnie się ochrzcić i przyjąć ponownie inne sakramenty?

Nie ma prewencyjnych chrztów.
Goldian napisał(a):
Przyznam że nie rozumiem tego. Czy człowiek który nie jest ochrzczony (pomijając czy jest księdzem) może chrzcić?
W wyjątkowych sytuacjach np. niebezpieczeństwo śmierci, każdy człowiek moze chrzcić jeśli ma intencję ochrzczenia i zachowa formę i materię chrztu, czyli wypowiedzenie formuły "ja Ciebie chrzczę w imię Ojca ..." i trzykrotne polanie wodą lub zanurzenie.
Goldian napisał(a):
Czy jeśli ochrzcił mnie ksiądz który nie był księdzem bo nie miał ważnego chrztu ( np jak ten ksiądz z USA), to mój chrzest jest ważny?
Chrzest jest wazny.
Goldian napisał(a):
Czy człowiek który nie ma absolutnej pewności że został "legitnie" ochrzczony może przystępować do komunii i spowiedzi?

Na jakiej podstawie nie ma tej absolutnej pewności?
Jeśli fakt chrztu został odnotowany, jest ksiądz czy diakon, który tego chrztu udzielał, są świadkowie chrztu czyli rodzice, krewni, rodzice chrzestni to chrzest jest ważny, chyba ze zaistnieją okoliczności i dowody podważające ważność chrztu.

_________________
ksiądz


Pt lut 09, 2024 19:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 13:51
Posty: 527
Post Re: Nieważność chrztu i innych sakramentów - upewnienie
Goldian napisał(a):
słynny jest przypadek jednego księdza z USA, który odkrył na kasecie video, że tak został ochrzczony, co oznaczało że w ogóle nie jest księdzem, a co gorsza wielu ludzi którym udzielał sakramentów nie przyjmowało ich.

To jest problem, a jego rozwiązanie idiotyczne. Czy Bóg jest aptekarzem i czyha z nieba na ludzkie potknięcia? Czy Bóg jak unijny biurokrata przedkłada formalności i procedury na sens i cel działania? Osobiście wierzę, że Bóg jest Miłością, a nie Formalnością.
Na dodatek, jak poniżej, Watykan podobno wypowiedział się kategorycznie, że dla Pana Boga ważniejsze rygorystyczne przestrzeganie dokładnego wypowiadania formułek wymyślonych przez ludzi, a zatwierdzonych przez Watykan, od samej wiary w chrzest.
Katolicki ksiądz złożył rezygnację po tym, jak kościelne śledztwo wykazało, że przez większość swojej ponad 20-letniej kariery dokonywał nieważnych chrztów - poinformował CNN biskup Thomasa Olmsteda z diecezji Phoenix. Wierni będą musieli powtórzyć sakrament.
Ojciec Andres Arango, który jest księdzem od 1995 roku, dokonał tysięcy chrztów, mówiąc: "Chrzcimy was w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego". Biskup Thomas Olmsted z diecezji Phoenix wyjaśnił, że słowo "chrzcimy" jest niepoprawne i duchowny powinien był mówić "ja chrzczę".
Biskup oświadczył, że watykańska Kongregacja Doktryny Wiary potwierdziła, że ​​chrzest udzielany za pomocą formuły "Chrzcimy…" jest nieważny i wierni muszą być ochrzczeni ponownie. Diecezja założyła stronę internetową dla każdego, kto twierdzi, iż otrzymał nieważny chrzest. Katie Burke, rzecznika diecezji w Phoenix poinformowała CNN, że nowe chrzty już się odbyły.

https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2022-02-15/usa-przez-20-lat-dokonywal-niewaznych-chrztow-wszystko-przez-zle-slowo//
Taka decyzje Watykanu jest według mnie nie tylko sprzeczna z wiarą i zdrowym rozsądkiem, ale też jest stawianiem władzy Watykanu ponad władzę samego Boga.

bramin napisał(a):
Goldian napisał(a):
1) Czy aby zdobyć absolutną pewność że wszystko jest "legitne" można prewencyjnie się ochrzcić i przyjąć ponownie inne sakramenty?

Nie ma prewencyjnych chrztów.

Owszem, są. Kolega Goldian pomyłkowo użył niewłaściwego słowa. Oczywiście chodziło mu o chrzest warunkowy. To przejęzyczenie nie przekreśla sensowności pytania. Ani nie utrudnia zrozumienia. Czy użyte słowo jest ważniejsze niż problem, o który pyta?
bramin napisał(a):
W wyjątkowych sytuacjach np. niebezpieczeństwo śmierci, każdy człowiek moze chrzcić jeśli ma intencję ochrzczenia i zachowa formę i materię chrztu, czyli wypowiedzenie formuły "ja Ciebie chrzczę w imię Ojca ..." i trzykrotne polanie wodą lub zanurzenie.
I ja się przeciw temu buntuję, że na drodze do zbawienia będzie stała poprawność wyrecytowania formułki. Wiem, taka jest oficjalna wykładnia. Nie ważne kto chrzci. Katolik, muzułmanin, animista, ateista. Ważne, aby nie był niemowa, ani jąkałą. Może też, aby nie seplenił. Bo dobry Bóg niebie nie usłyszy całej poprawnej formułki i nie klepnie. Albo gorzej, jakiś aniołek podsunie na progu nieba bumagę, na której napisane: Panie Boże Ojcze, tu się skończyła Twoja wszechmoc, Watykan zadecydował, że nie możesz tego człowieka przyjąć do nieba. Nie i już. Roma locuta, causa finita.

A co intencjami? Jak je zweryfikować?
Przecież one też są conditio sine qua non ważności. Intencja chrzczącego, intencja przyjmujacego chrzest, zgoda...
To nauczanie zostaje potwierdzone przez Kodeks Prawa Kanonicznego, który stanowi, że "ochrzczeni we wspólnocie kościelnej niekatolickiej nie powinni być powtórnie chrzczeni — chyba że pozostaje uzasadniona wątpliwość co do materii, formy lub intencji ochrzczonego bądź szafarza chrztu"

_________________
Wierzący chrześcijanin, w szczególności katolik to ktoś,
kto codziennie i permanentnie stara się być coraz lepszym.


So lut 10, 2024 9:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: Nieważność chrztu i innych sakramentów - upewnienie
Idący napisał(a):
To jest problem, a jego rozwiązanie idiotyczne. Czy Bóg jest aptekarzem i czyha z nieba na ludzkie potknięcia? Czy Bóg jak unijny biurokrata przedkłada formalności i procedury na sens i cel działania? Osobiście wierzę, że Bóg jest Miłością, a nie Formaln

Byłoby dobrze, żeby kolega posługiwał się argumentami i nie kierował sie emocjami oraz zapoznał sie z praktyką Kościoła starożytnego opartej na tradycji apostolskiej i uzasadnieniem owej praktyki.
Bog nie jest urzędnikiem ale dając nam sakramenty czyli widzialne znaki niewidzialnej łaski posługuje sie właśnie znakami takimi jak woda, chleb, wino i pewnymi gestami, działaniami.
Idąc takim tokiem rozumowania, ze Bog nie jest Formalnością niektóre wspólnoty katolickie odprawiały Eucharystię na krakersach, chrupkach itp. i na soku pomarańczowym.
Nie zdziwię sie jak ktoś wpadnie na pomysł aby namaszczać ochrzczonych czy ciężko chorych margaryną czy innym smarowidłem np. smalcem, argumentując, ze przecież Pan Bog nie jest biurokratą.

I ja sie z tym zgadzam, ze Bog nie jest biurokratą ale przez pewne znaki, które są czytelne dla ludzi chce cos pokazać i czegoś udzielić.
Od początku istnienia Kościoła chrzest był udzielany osobiście przez biskupa, prezbitera, diakona czy diakonisę a nie przez wspólnotę.
Formuła "my ciebie chrzcimy" jest totalną abstrakcją.
Ten kto chrzci jest odpowiedzialny za przygotowanie do chrztu i powinien mieć pewność, ze kandydat do chrztu ten chrzest może przyjąć bo spełnił wymagane warunki.
Żadna wspólnota nie udziela sakramentów tylko konkretny człowiek.
Idący napisał(a):
Owszem, są. Kolega Goldian pomyłkowo użył niewłaściwego słowa. Oczywiście chodziło mu o chrzest warunkowy. To przejęzyczenie nie przekreśla sensowności pytania. Ani nie utrudnia zrozumienia. Czy użyte słowo jest ważniejsze niż problem, o który pyta?

A kolega Idący ma szklaną kulę czy czyta w myślach kolegi Goldiana? Jeśli kolega Goldian stwierdzi, ze się przejęzyczył to możemy o tym dyskutować.
Zgodnie ze stanem rzeczywistym, odpowiedziałem ze nie ma chrztów prewencyjnych. Takie pojęcie nie istnieje w prawie kościelnym.
Idący napisał(a):
"Chrzcimy…" jest nieważny i wierni muszą być ochrzczeni ponownie. Diecezja założyła stronę internetową dla każdego, kto twierdzi, iż otrzymał nieważny chrzest. Katie Burke, rzecznika diecezji w Phoenix poinformowała CNN, że nowe chrzty już się odbyły.
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/202 ... le-slowo//
Taka decyzje Watykanu jest według mnie nie tylko sprzeczna z wiarą i zdrowym rozsądkiem, ale też jest stawianiem władzy Watykanu ponad władzę samego Boga.

Jeszcze raz. Sakramentów udzielają szafarze a nie wspólnoty, w niebezpieczeństwie śmierci chrztu może udzielić każdy człowiek a nie jakaś organizacja, wspólnota, firma, koncern. Wyjątkiem jest sakrament małżeństwa, gdzie małżonkowie udzielają sobie tego sakramentu a biskup, prezbiter czy diakon lub inna osoba delegowana przez władzę kościelną, są oficjalnymi świadkami i błogosławią to małżeństwo.

_________________
ksiądz


So lut 10, 2024 12:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1794
Post Re: Nieważność chrztu i innych sakramentów - upewnienie
Nie pamiętam jak mi polano wodą głowę w wieku 2 miesięcy i jakiej użyto formuły, ale chrzest w wieku 26 lat (przez pełne zanurzenie w wodzie po wyznaniu wiary) pamiętam doskonale: użyta była formuła należyta, więc jestem spokojny... :-D

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


So lut 10, 2024 13:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 24, 2009 22:41
Posty: 218
Post Re: Nieważność chrztu i innych sakramentów - upewnienie
Cytuj:
Idący napisał(a):
Owszem, są. Kolega Goldian pomyłkowo użył niewłaściwego słowa. Oczywiście chodziło mu o chrzest warunkowy. To przejęzyczenie nie przekreśla sensowności pytania. Ani nie utrudnia zrozumienia. Czy użyte słowo jest ważniejsze niż problem, o który pyta?

A kolega Idący ma szklaną kulę czy czyta w myślach kolegi Goldiana? Jeśli kolega Goldian stwierdzi, ze się przejęzyczył to możemy o tym dyskutować.
Zgodnie ze stanem rzeczywistym, odpowiedziałem ze nie ma chrztów prewencyjnych. Takie pojęcie nie istnieje w prawie kościelnym.


Finalnie wychodzi na to że pytałem o chrzest warunkowy, ale trudno nazwać to przejęzyczeniem, gdyż nie wiedziałem o tym, czy istnieje taka procedura, a więc też nie znałem jej dokładnej nazwy.

Cytuj:
Na jakiej podstawie nie ma tej absolutnej pewności?
Jeśli fakt chrztu został odnotowany, jest ksiądz czy diakon, który tego chrztu udzielał, są świadkowie chrztu czyli rodzice, krewni, rodzice chrzestni to chrzest jest ważny, chyba ze zaistnieją okoliczności i dowody podważające ważność chrztu.


Żadne konkretne okoliczności/dowody wskazujące że mogłem mieć nieważny chrzest się nie pojawiły. Rozumiem, że chrzest warunkowy stosuje się tylko gdy w sposób jednoznaczny takie się pojawią (np jak wideo z tym księdzem)?? W moim przypadku póki co ich nie ma, ale pod wpływem tych artykułów, zacząłem się zastanawiać czy aby na pewno ksiądz który mnie chrzcił nie zrobił pomyłki która sprawiała że on był nie ważny. A nie wiem czy świadkowie chrztu by to wychwycili, i czy by pamiętali po ponad 30 latach. A żadnego wideo z tego wydarzenia nie ma :D Obstawiam, że najprawdopodobniej wszystko jest "legitne", ale po prostu zaniepokoiła mnie ta sprawa, gdyż niezmiernie głupio by było gdybym po śmierci, po tych wszystkich wysiłkach i wyrzeczeniach związanych z podporządkowaniem życia pod Boskie prawo, okazało się że będę mieć tam jakieś kłopoty tylko dlatego, że jednak ksiądz zmienił formułkę podczas chrztu :? :shock: Wieczność jest najważniejsza. Stąd naszły mnie myśli o "prewencyjnym" ochrzczeniu się.

Cytuj:
Nie pamiętam jak mi polano wodą głowę w wieku 2 miesięcy i jakiej użyto formuły, ale chrzest w wieku 26 lat (przez pełne zanurzenie w wodzie po wyznaniu wiary) pamiętam doskonale: użyta była formuła należyta, więc jestem spokojny... :-D
To był chrzest warunkowy? W kościele katolickim?

_________________
...Tyś jest Piotrem Opoką, a na tej opoce wybuduje kościół mój,a bramy piekielnego nie przemogą...
( w języku Aramejskim ewangelista użył słowa "kepha"(opoka),w dwóch miejscach)
_______________________________________________________


So lut 10, 2024 15:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1794
Post Re: Nieważność chrztu i innych sakramentów - upewnienie
Goldian napisał(a):
po prostu zaniepokoiła mnie ta sprawa, gdyż niezmiernie głupio by było gdybym po śmierci, po tych wszystkich wysiłkach i wyrzeczeniach związanych z podporządkowaniem życia pod Boskie prawo, okazało się że będę mieć tam jakieś kłopoty tylko dlatego, że jednak ksiądz zmienił formułkę podczas chrztu Wieczność jest najważniejsza. Stąd naszły mnie myśli o "prewencyjnym" ochrzczeniu się.
Winy Twojej w tym przypadku by żadnej nie było (byłeś za mały, bo coś kapować), więc te obawy nie są uzasadnione.

Goldian napisał(a):
To był chrzest warunkowy? W kościele katolickim?
To był chrzest po opuszczeniu katolickiej drogi duchowości...

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


So lut 10, 2024 15:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: Nieważność chrztu i innych sakramentów - upewnienie
Niewazny12, temat wątku nie dotyczy Twoich fobii i urojeń związanych ze sferą seksualną. Proszę na przyszłość nie umieszczać na forum tego typu wypowiedzi. Masz z tym problem, idź do specjalisty, chcesz o tym rozmawiać z innymi użytkownikami to gadaj z nimi na PW, jeśli oni wyrażą na to ochotę.
Jerzy_67, doceniam Twoją aktywność i chęć pomocy ale po raz kolejny tak jak w innych wątkach robisz OT.

_________________
ksiądz


N lut 11, 2024 19:43
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 554
Post Re: Nieważność chrztu i innych sakramentów - upewnienie
@bramin
Cytuj:
Byłoby dobrze, żeby kolega posługiwał się argumentami i nie kierował sie emocjami oraz zapoznał sie z praktyką Kościoła starożytnego opartej na tradycji apostolskiej i uzasadnieniem owej praktyki.

Takim źródłem informacji o praktyce Kościoła starożytnego jest np. Didache (Nauka dwunastu apostołów):
Cytuj:
7. Jeśli chodzi o Chrzest, tak go udzielajcie: Wypowiedziawszy wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna, i Ducha Swiętego, w wodzie bieżącej. Jeśli nie masz wody bieżącej, chrzcij w innej wodzie, jeśli nie możesz w zimnej, to w cieplej. Gdybyś zaś nie miał ani jednej, ani drugiej, wylej trzykrotnie wodę na głowę, w imię Ojca i Syna, i Ducha Swiętego. Przed chrztem zaś niech poszczą tak chrzciciel jak chrześniak, a takie inni, którzy mogą; chrześniakowi każ pościć dzień lub dwa wcześniej.
Źródło: ks. Marian Michalski Antologia literatury patrystycznej T.1 zeszyt 1, str.18

Widzimy tutaj trynitarną formułę chrztu (podobnie jak w Mt. 28,19), chociaż Dz. 2,38; 8,16; 10,48; 19,5 poświadczają praktykę udzielania chrztu "w Imię Jezusa Chrystusa".
Praktykowany współczenie w Kk sposób chrztu, przez trzykrotne polanie wodą, jest dopiero trzecią akceptowaną opcją, po zanurzeniu w wodzie bieżącej lub stojącej.
Chrzest poprzedza katecheza chrzcielna ("Wypowiedziawszy wszystko powyższe" - odnosi się do punktów 1-6 Didache), a zatem zakłada się zdolność rozumienia nauczania; podobnie nakaz postu chrześniaka. Wg Dz. 2,38 chrzest powinien być poprzedzony nawróceniem, a wg Mk. 16,16 - wiarą. To wyklucza udzielanie chrztu niemowlętom.

Katolicka liturgia chrztu niemowląt zawiera w sobie akt przyjęcia do katechumenatu. W obrzędzie dokonywanym zwykle pod chórem niemowle staje się katechumenem, a kilka minut później, chrzczone. Dowodzi to, że chrzest niemowląt został wprowadzony w Kk dopiero w czasie, gdy już powszechnie praktykowano katechumenat.

Wnioski:
Wczesne świadectwa (NT, Didache) dowodzą nie skrystalizowanej jeszcze formuły chrztu w znacznie donioślejszej sprawie: udzielania w imię Trójcy, czy w imię Jezusa, natomiast nie mówią nic w kwestii użycia słów: "ja cię chrzczę", czy "my ciebie chrzcimy". Trudno natomiast widzieć we wczesnych świadectwach podstawę do praktyki chrztu niemowląt.
Cytuj:
I ja sie z tym zgadzam, ze Bog nie jest biurokratą ale przez pewne znaki, które są czytelne dla ludzi chce cos pokazać i czegoś udzielić.
Od początku istnienia Kościoła chrzest był udzielany osobiście przez biskupa, prezbitera, diakona czy diakonisę a nie przez wspólnotę.
Formuła "my ciebie chrzcimy" jest totalną abstrakcją.

Nie taką totalną, bo w KKK czytamy np.:
168. (...) To właśnie dzięki Kościołowi przez chrzest otrzymujemy wiarę i nowe życie w Chrystusie. W Obrzędzie chrztu dorosłych szafarz chrztu pyta katechumena: "O co prosisz Kościół Boży?" Odpowiedź: "O wiarę!" "Co ci daje wiara?" - "Życie wieczne!"
A więc w przypadku chrztu dorosłych dialog prowadzony jest tak, że stroną dialogu nie jest szafarz chrztu, ale Kościół (mimo, że w imieniu Kościoła występuje szafarz). W przypadku chrztu niemowląt jest prowadzony ten sam dialog, z tym że w imieniu dziecka biorą w nim rodzice chrzestni (por. KKK 1253).

Kościół nie pozwalając na całkowitą dowolność formy liturgii chrzcielnej, może jednak wyrozumiale odnieść się do takich przypadków uchybień, które nie były przez szafarza zamierzone. To lepiej komunikowałoby naturę Boga, iż nie jest formalistą, że jest ludziom życzliwy.


N lut 11, 2024 22:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: Nieważność chrztu i innych sakramentów - upewnienie
Jerzy_67, Rabarbar. Robicie OT, posty swoje dostaliście z powrotem, nie musicie dziękować. Ostatni raz zwracam uwagę aby pisać na temat! Posty będące OT, floodingiem itp. będą konsekwentnie usuwane i będą ostrzeżenia.
Nie mam zamiaru ciągle polemizować o chrzcie dzieci i formach udzielania chrztu, są już na ten temat inne watki.

_________________
ksiądz


Wt lut 13, 2024 10:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 24, 2009 22:41
Posty: 218
Post Re: Nieważność chrztu i innych sakramentów - upewnienie
Cytuj:
Winy Twojej w tym przypadku by żadnej nie było (byłeś za mały, bo coś kapować), więc te obawy nie są uzasadnione.

Tylko co to zmienia? Grzech pierworodny też nie jest moją winą, bo nawet wtedy nie istniałem, ale jeśli nie zostałem ochrzczony, no to go mam, co jest zagrożeniem dla zbawienia. Oczywiście mówięna płaszczyźnie katolickiej.

Tylko zastanawiam się czy gdyby mi zależało to "kwalifikuję się" pod chrzest warunkowy. Czy to działa tak, że tylko w przypadku uzasadnionych czymś konkretnych podejrzeń to się robi, czy można przyjść do księdza i powiedzieć, że chciałbym uzyskać pewność absolutną co do ważności chrztu, i on wtedy względnie od ręki warunkowo ochrzci?

_________________
...Tyś jest Piotrem Opoką, a na tej opoce wybuduje kościół mój,a bramy piekielnego nie przemogą...
( w języku Aramejskim ewangelista użył słowa "kepha"(opoka),w dwóch miejscach)
_______________________________________________________


Cz lut 15, 2024 13:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 1794
Post Re: Nieważność chrztu i innych sakramentów - upewnienie
Goldian napisał(a):
Tylko co to zmienia? Grzech pierworodny też nie jest moją winą, bo nawet wtedy nie istniałem, ale jeśli nie zostałem ochrzczony, no to go mam, co jest zagrożeniem dla zbawienia. Oczywiście mówięna płaszczyźnie katolickiej.
Do mnie to piszesz, więc odpowiem, że inaczej pojmuję temat tzw. grzechu pierworodnego; nie wierzę, że potomek Adama (np. taki Ty, czy taki ja) rodzi się z tą winą, jaką Adam zaciągnął wobec Boga, gdy zgrzeszył w Edenie.
My się rodzimy z konsekwencjami grzechu Adama, ale nie z konkretną winą na sumieniu, którą woda chrztu (tę winę) zmywa... Winę zmywa z nas krew, a nie woda! [krew Zbawcy].
A te konsekwencje grzechu Adamowego to przede wszystkim śmiertelność (połączona z podatnością na choroby), ale też skłonność do grzechu i ogólnie: odczuwanie całego tego przekleństwa, jakie spadło na cały świat, gdy Adam i Ewa zeszli z Bożej drogi...

Zatem brak chrztu niemowlęcia nie sprawia, że gdyby ono zmarło, to umrze w stanie ciężkiego grzechu i będzie potępione! Pan Jezus wskazał na dzieci, małe dzieci, jako na kandydatów do Królestwa Niebios! (i wcale nie mówił, że muszą być ochrzczone, aby tam wejść...).

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Cz lut 15, 2024 13:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1791
Post Re: Nieważność chrztu i innych sakramentów - upewnienie
Tak na marginesie tej dyskusji
bramin napisał(a):
Nie zdziwię sie jak ktoś wpadnie na pomysł aby namaszczać ochrzczonych czy ciężko chorych margaryną czy innym smarowidłem np. smalcem, argumentując, ze przecież Pan Bog nie jest biurokratą.
Faktycznie była to oliwa z oliwek ale idąc ta drogą, to ludy uzywały do higieny takiego tłuszczu jaki mieli, a dziś powinno to być mydło i woda.
bramin napisał(a):
Jeszcze raz. Sakramentów udzielają szafarze a nie wspólnoty, w niebezpieczeństwie śmierci chrztu może udzielić każdy człowiek a nie jakaś organizacja, wspólnota, firma, koncern. Wyjątkiem jest sakrament małżeństwa, gdzie małżonkowie udzielają sobie tego sakramentu a biskup, prezbiter czy diakon lub inna osoba delegowana przez władzę kościelną, są oficjalnymi świadkami i błogosławią to małżeństwo.
A mi sie wydawało, że małzeństwo w patriarchacie rzymskim nie jest wyjatkiem, a małzonkowie sa szafarzami dla siebie wzajemnie.

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Pn lut 19, 2024 1:28
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 13 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL