Niedawno czytałem artykuł o tym, że można mieć nieważny sakrament chrztu ( a co za tym idzie inne sakramenty) gdy ksiądz zmienił jego formułę (np zamiast powiedzieć Ja Ciebie chrzczę[..], powiedział [My Ciebie Chrzcimy...] . Ponoć takie nieprawidłowości były częste, i słynny jest przypadek jednego księdza z USA, który odkrył na kasecie video, że tak został ochrzczony, co oznaczało że w ogóle nie jest księdzem, a co gorsza wielu ludzi którym udzielał sakramentów nie przyjmowało ich. (Źródła poniżej tekstu). Mnie jako człowieka który poważnie traktuje kwestie ostateczne, trochę to przeraziło. Co prawda nie mam żadnych podstaw podejrzewać, że zostałem nieważnie ochrzczony, ale nie mam absolutnej pewności czy tak nie było ( w czasach gdy się urodziłem mało kto posiadał jakiekolwiek kamery). Mam związku z trzy pytania.
1) Czy aby zdobyć absolutną pewność że wszystko jest "legitne" można prewencyjnie się ochrzcić i przyjąć ponownie inne sakramenty?
2) W artykule o tym księdzu który odkrył że chrzest ma nieważny, i sakramenty które przyjmował i udzielał były większości nieważne, jest napisane że jednak chrzty które udzielał są ważne gdyż

ponieważ ksiądz nie jest zobowiązany do chrztu, jeśli obecna jest właściwa forma, materia i intencja.

„Niektóre z rzeczy, które zrobił ks. Mateusz, były nieważne, ale jego chrzty były ważne, ponieważ nie musisz być kapłanem, aby przeprowadzić chrzest” – dodał ks. Pullis i przyznał, że Kościół zdecydowanie woli, by to ksiądz lub diakon przewodniczył obrzędowi chrzcielnemu, rezerwując tę rolę dla innych w nagłych przypadkach.

Przyznam że nie rozumiem tego. Czy człowiek który nie jest ochrzczony (pomijając czy jest księdzem) może chrzcić? No bo nieważny chrzest (jak rozumiem) oznacza brak chrztu. Czy do ważnego chrztu wymagana jest bezwzględnie jedynie wiara, i można być tym samym wierzącym nieochrzczonym i udzielać ważnych chrztów? Czy jeśli ochrzcił mnie ksiądz który nie był księdzem bo nie miał ważnego chrztu ( np jak ten ksiądz z USA), to mój chrzest jest ważny?

3) Czy człowiek który nie ma absolutnej pewności że został "legitnie" ochrzczony może przystępować do komunii i spowiedzi? Pytam, bo jak będę w najbliższym czasie chciał przystąpić do nich, no to myśl, że może jednak może nie zostałem de facto ochrzczony i teraz korzystam świętokradzko z sakramentów, będzie problemem.

Źródła:
https://pl.aleteia.org/2024/02/06/wazno ... uki-wiary/
https://pl.aleteia.org/2020/08/25/ksiad ... -udzielal/

Nie ma prewencyjnych chrztów.
W wyjątkowych sytuacjach np. niebezpieczeństwo śmierci, każdy człowiek moze chrzcić jeśli ma intencję ochrzczenia i zachowa formę i materię chrztu, czyli wypowiedzenie formuły "ja Ciebie chrzczę w imię Ojca ..." i trzykrotne polanie wodą lub zanurzenie. Chrzest jest wazny.
Na jakiej podstawie nie ma tej absolutnej pewności?
Jeśli fakt chrztu został odnotowany, jest ksiądz czy diakon, który tego chrztu udzielał, są świadkowie chrztu czyli rodzice, krewni, rodzice chrzestni to chrzest jest ważny, chyba ze zaistnieją okoliczności i dowody podważające ważność chrztu.

To jest problem, a jego rozwiązanie idiotyczne. Czy Bóg jest aptekarzem i czyha z nieba na ludzkie potknięcia? Czy Bóg jak unijny biurokrata przedkłada formalności i procedury na sens i cel działania? Osobiście wierzę, że Bóg jest Miłością, a nie Formalnością.
Na dodatek, jak poniżej, Watykan podobno wypowiedział się kategorycznie, że dla Pana Boga ważniejsze rygorystyczne przestrzeganie dokładnego wypowiadania formułek wymyślonych przez ludzi, a zatwierdzonych przez Watykan, od samej wiary w chrzest.
Katolicki ksiądz złożył rezygnację po tym, jak kościelne śledztwo wykazało, że przez większość swojej ponad 20-letniej kariery dokonywał nieważnych chrztów - poinformował CNN biskup Thomasa Olmsteda z diecezji Phoenix. Wierni będą musieli powtórzyć sakrament.
Ojciec Andres Arango, który jest księdzem od 1995 roku, dokonał tysięcy chrztów, mówiąc: "Chrzcimy was w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego". Biskup Thomas Olmsted z diecezji Phoenix wyjaśnił, że słowo "chrzcimy" jest niepoprawne i duchowny powinien był mówić "ja chrzczę".
Biskup oświadczył, że watykańska Kongregacja Doktryny Wiary potwierdziła, że ​​chrzest udzielany za pomocą formuły "Chrzcimy…" jest nieważny i wierni muszą być ochrzczeni ponownie. Diecezja założyła stronę internetową dla każdego, kto twierdzi, iż otrzymał nieważny chrzest. Katie Burke, rzecznika diecezji w Phoenix poinformowała CNN, że nowe chrzty już się odbyły.
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2022-02-15/usa-przez-20-lat-dokonywal-niewaznych-chrztow-wszystko-przez-zle-slowo//
Taka decyzje Watykanu jest według mnie nie tylko sprzeczna z wiarą i zdrowym rozsądkiem, ale też jest stawianiem władzy Watykanu ponad władzę samego Boga.


Owszem, są. Kolega Goldian pomyłkowo użył niewłaściwego słowa. Oczywiście chodziło mu o chrzest warunkowy. To przejęzyczenie nie przekreśla sensowności pytania. Ani nie utrudnia zrozumienia. Czy użyte słowo jest ważniejsze niż problem, o który pyta?
I ja się przeciw temu buntuję, że na drodze do zbawienia będzie stała poprawność wyrecytowania formułki. Wiem, taka jest oficjalna wykładnia. Nie ważne kto chrzci. Katolik, muzułmanin, animista, ateista. Ważne, aby nie był niemowa, ani jąkałą. Może też, aby nie seplenił. Bo dobry Bóg niebie nie usłyszy całej poprawnej formułki i nie klepnie. Albo gorzej, jakiś aniołek podsunie na progu nieba bumagę, na której napisane: Panie Boże Ojcze, tu się skończyła Twoja wszechmoc, Watykan zadecydował, że nie możesz tego człowieka przyjąć do nieba. Nie i już. Roma locuta, causa finita.

A co intencjami? Jak je zweryfikować?
Przecież one też są conditio sine qua non ważności. Intencja chrzczącego, intencja przyjmujacego chrzest, zgoda...
To nauczanie zostaje potwierdzone przez Kodeks Prawa Kanonicznego, który stanowi, że "ochrzczeni we wspólnocie kościelnej niekatolickiej nie powinni być powtórnie chrzczeni — chyba że pozostaje uzasadniona wątpliwość co do materii, formy lub intencji ochrzczonego bądź szafarza chrztu"

Byłoby dobrze, żeby kolega posługiwał się argumentami i nie kierował sie emocjami oraz zapoznał sie z praktyką Kościoła starożytnego opartej na tradycji apostolskiej i uzasadnieniem owej praktyki.
Bog nie jest urzędnikiem ale dając nam sakramenty czyli widzialne znaki niewidzialnej łaski posługuje sie właśnie znakami takimi jak woda, chleb, wino i pewnymi gestami, działaniami.
Idąc takim tokiem rozumowania, ze Bog nie jest Formalnością niektóre wspólnoty katolickie odprawiały Eucharystię na krakersach, chrupkach itp. i na soku pomarańczowym.
Nie zdziwię sie jak ktoś wpadnie na pomysł aby namaszczać ochrzczonych czy ciężko chorych margaryną czy innym smarowidłem np. smalcem, argumentując, ze przecież Pan Bog nie jest biurokratą.

I ja sie z tym zgadzam, ze Bog nie jest biurokratą ale przez pewne znaki, które są czytelne dla ludzi chce cos pokazać i czegoś udzielić.
Od początku istnienia Kościoła chrzest był udzielany osobiście przez biskupa, prezbitera, diakona czy diakonisę a nie przez wspólnotę.
Formuła "my ciebie chrzcimy" jest totalną abstrakcją.
Ten kto chrzci jest odpowiedzialny za przygotowanie do chrztu i powinien mieć pewność, ze kandydat do chrztu ten chrzest może przyjąć bo spełnił wymagane warunki.
Żadna wspólnota nie udziela sakramentów tylko konkretny człowiek.

A kolega Idący ma szklaną kulę czy czyta w myślach kolegi Goldiana? Jeśli kolega Goldian stwierdzi, ze się przejęzyczył to możemy o tym dyskutować.
Zgodnie ze stanem rzeczywistym, odpowiedziałem ze nie ma chrztów prewencyjnych. Takie pojęcie nie istnieje w prawie kościelnym.

Jeszcze raz. Sakramentów udzielają szafarze a nie wspólnoty, w niebezpieczeństwie śmierci chrztu może udzielić każdy człowiek a nie jakaś organizacja, wspólnota, firma, koncern. Wyjątkiem jest sakrament małżeństwa, gdzie małżonkowie udzielają sobie tego sakramentu a biskup, prezbiter czy diakon lub inna osoba delegowana przez władzę kościelną, są oficjalnymi świadkami i błogosławią to małżeństwo.

Nie pamiętam jak mi polano wodą głowę w wieku 2 miesięcy i jakiej użyto formuły, ale chrzest w wieku 26 lat (przez pełne zanurzenie w wodzie po wyznaniu wiary) pamiętam doskonale: użyta była formuła należyta, więc jestem spokojny...

Finalnie wychodzi na to że pytałem o chrzest warunkowy, ale trudno nazwać to przejęzyczeniem, gdyż nie wiedziałem o tym, czy istnieje taka procedura, a więc też nie znałem jej dokładnej nazwy.



Żadne konkretne okoliczności/dowody wskazujące że mogłem mieć nieważny chrzest się nie pojawiły. Rozumiem, że chrzest warunkowy stosuje się tylko gdy w sposób jednoznaczny takie się pojawią (np jak wideo z tym księdzem)?? W moim przypadku póki co ich nie ma, ale pod wpływem tych artykułów, zacząłem się zastanawiać czy aby na pewno ksiądz który mnie chrzcił nie zrobił pomyłki która sprawiała że on był nie ważny. A nie wiem czy świadkowie chrztu by to wychwycili, i czy by pamiętali po ponad 30 latach. A żadnego wideo z tego wydarzenia nie ma Obstawiam, że najprawdopodobniej wszystko jest "legitne", ale po prostu zaniepokoiła mnie ta sprawa, gdyż niezmiernie głupio by było gdybym po śmierci, po tych wszystkich wysiłkach i wyrzeczeniach związanych z podporządkowaniem życia pod Boskie prawo, okazało się że będę mieć tam jakieś kłopoty tylko dlatego, że jednak ksiądz zmienił formułkę podczas chrztu Wieczność jest najważniejsza. Stąd naszły mnie myśli o "prewencyjnym" ochrzczeniu się.

To był chrzest warunkowy? W kościele katolickim?

Winy Twojej w tym przypadku by żadnej nie było (byłeś za mały, bo coś kapować), więc te obawy nie są uzasadnione.

To był chrzest po opuszczeniu katolickiej drogi duchowości...

@bramin

Takim źródłem informacji o praktyce Kościoła starożytnego jest np. Didache (Nauka dwunastu apostołów):

Widzimy tutaj trynitarną formułę chrztu (podobnie jak w Mt. 28,19), chociaż Dz. 2,38; 8,16; 10,48; 19,5 poświadczają praktykę udzielania chrztu "w Imię Jezusa Chrystusa".
Praktykowany współczenie w Kk sposób chrztu, przez trzykrotne polanie wodą, jest dopiero trzecią akceptowaną opcją, po zanurzeniu w wodzie bieżącej lub stojącej.
Chrzest poprzedza katecheza chrzcielna ("Wypowiedziawszy wszystko powyższe" - odnosi się do punktów 1-6 Didache), a zatem zakłada się zdolność rozumienia nauczania; podobnie nakaz postu chrześniaka. Wg Dz. 2,38 chrzest powinien być poprzedzony nawróceniem, a wg Mk. 16,16 - wiarą. To wyklucza udzielanie chrztu niemowlętom.

Katolicka liturgia chrztu niemowląt zawiera w sobie akt przyjęcia do katechumenatu. W obrzędzie dokonywanym zwykle pod chórem niemowle staje się katechumenem, a kilka minut później, chrzczone. Dowodzi to, że chrzest niemowląt został wprowadzony w Kk dopiero w czasie, gdy już powszechnie praktykowano katechumenat.

Wnioski:
Wczesne świadectwa (NT, Didache) dowodzą nie skrystalizowanej jeszcze formuły chrztu w znacznie donioślejszej sprawie: udzielania w imię Trójcy, czy w imię Jezusa, natomiast nie mówią nic w kwestii użycia słów: "ja cię chrzczę", czy "my ciebie chrzcimy". Trudno natomiast widzieć we wczesnych świadectwach podstawę do praktyki chrztu niemowląt.

Nie taką totalną, bo w KKK czytamy np.:
168. (...) To właśnie dzięki Kościołowi przez chrzest otrzymujemy wiarę i nowe życie w Chrystusie. W Obrzędzie chrztu dorosłych szafarz chrztu pyta katechumena: "O co prosisz Kościół Boży?" Odpowiedź: "O wiarę!" "Co ci daje wiara?" - "Życie wieczne!"
A więc w przypadku chrztu dorosłych dialog prowadzony jest tak, że stroną dialogu nie jest szafarz chrztu, ale Kościół (mimo, że w imieniu Kościoła występuje szafarz). W przypadku chrztu niemowląt jest prowadzony ten sam dialog, z tym że w imieniu dziecka biorą w nim rodzice chrzestni (por. KKK 1253).

Kościół nie pozwalając na całkowitą dowolność formy liturgii chrzcielnej, może jednak wyrozumiale odnieść się do takich przypadków uchybień, które nie były przez szafarza zamierzone. To lepiej komunikowałoby naturę Boga, iż nie jest formalistą, że jest ludziom życzliwy.

Tylko co to zmienia? Grzech pierworodny też nie jest moją winą, bo nawet wtedy nie istniałem, ale jeśli nie zostałem ochrzczony, no to go mam, co jest zagrożeniem dla zbawienia. Oczywiście mówięna płaszczyźnie katolickiej.

Tylko zastanawiam się czy gdyby mi zależało to "kwalifikuję się" pod chrzest warunkowy. Czy to działa tak, że tylko w przypadku uzasadnionych czymś konkretnych podejrzeń to się robi, czy można przyjść do księdza i powiedzieć, że chciałbym uzyskać pewność absolutną co do ważności chrztu, i on wtedy względnie od ręki warunkowo ochrzci?

Do mnie to piszesz, więc odpowiem, że inaczej pojmuję temat tzw. grzechu pierworodnego; nie wierzę, że potomek Adama (np. taki Ty, czy taki ja) rodzi się z tą winą, jaką Adam zaciągnął wobec Boga, gdy zgrzeszył w Edenie.
My się rodzimy z konsekwencjami grzechu Adama, ale nie z konkretną winą na sumieniu, którą woda chrztu (tę winę) zmywa... Winę zmywa z nas krew, a nie woda! [krew Zbawcy].
A te konsekwencje grzechu Adamowego to przede wszystkim śmiertelność (połączona z podatnością na choroby), ale też skłonność do grzechu i ogólnie: odczuwanie całego tego przekleństwa, jakie spadło na cały świat, gdy Adam i Ewa zeszli z Bożej drogi...

Zatem brak chrztu niemowlęcia nie sprawia, że gdyby ono zmarło, to umrze w stanie ciężkiego grzechu i będzie potępione! Pan Jezus wskazał na dzieci, małe dzieci, jako na kandydatów do Królestwa Niebios! (i wcale nie mówił, że muszą być ochrzczone, aby tam wejść...).

Tak na marginesie tej dyskusjiFaktycznie była to oliwa z oliwek ale idąc ta drogą, to ludy uzywały do higieny takiego tłuszczu jaki mieli, a dziś powinno to być mydło i woda.
A mi sie wydawało, że małzeństwo w patriarchacie rzymskim nie jest wyjatkiem, a małzonkowie sa szafarzami dla siebie wzajemnie.

Znalazłem chyba jednoznaczną odpowiedź na moje wątpliwości, choć musiałem pogrzebać trochę w Internecie - chodzi o zasadę "Ecclesia supplet", czyli "kościół dopełnia". Poniżej linki i najciekawszy cytat odnoszący się wprost do wątpliwości jakie może mieć osoba która dowiaduje się że istnieje technicznie możliwość posiadania nieważnego chrztu, ale nie ma jak tego sprawdzić. Są tam też poruszone inne kwestie z tym związane, ale najważniejsza jest w praktyce chyba "Ecclesia Supplet". PS Oczywiście moze być też warto rozeznać indywidualnie wątpliwości u księdza z parafii, choć wydaje mi się , że ci nie zawsze potrafią je odpowiednio przejrzyście rozwiać.

Zostawiam dla innych, którzy by mieli podobne wątpliwości jak ja



Linki do artykułów:
https://stacja7.pl/rozmowy/sakramenty-to-nie-magia/
https://misyjne.pl/sebastian-zbieranski ... komentarz/