kamyku - na początku wyobraź sbie, że nie wierzysz w bezgrzeszność, wieczne dziewictwo i wniebowzięcie.... Marii

wszystkie te prawdy zostały ogłoszone ex katedra....
zaprzeczenie im wyklucza z Kościoła (na szczęście tylko z katolickiego)
wiara w nie katolikom jest potrzebna do zbawienia czy nie?
moim zdaniem owszem

jesli tak jest to bezgrzeszność, wieczne dziewictwo Marii i jej wniebowzięcie implikuje zbawienie katolików - jest zatem konieczne do zbawienia czy nie jest?

co do reszty to wykorzystałem cytaty z konstytucji dogmatycznej o Kosciele
w nawiasach uzywając tylko dla jasnośći słów
(tak jak Chrystus) by podkreślić podobieństwo tych dwóch osób...

i tak jak kilkanaście stron wczesniej próbowałem napisać, że ogłoszenie dogmatu jest niemozliwe z racji tego, że niepodobna porównywać kogokolwiek do Odkupiciela, tak teraz napisałem dlaczego warto ogłosić ten dogmat własnie z powodu podobieństw Marii do Odkupiciela...

Absolutnie nie jest. Nikomu. Katolikom też nie

Co znaczy, że Maryja ukazuje nam wielkość zbawczej działalności Ojca, Syna i Ducha Świętego? Łk 1,46-50

Trójosobowy Bóg zbawia człowieka i pragnie jego współpracy w swoim zbawczych dziele. Na przykładzie Maryi widzimy, czego może dokonać Bóg w człowieku, który z Nim współdziała. Matka Najświętsza poddała się zbawczemu oddziaływaniu Boga Ojca, Syna i Ducha Świętego. Rozważmy wpływ trzech osób Trójcy Świętej na Maryję.

Przedwieczny Ojciec wzywa ludzi do współdziałania z Nim w zbawianiu świata. Zgodnie z Jego planem, Maryja miała być Matką Jezusa Chrystusa, Jego Syna, który przyniósł nam wieczne zbawienie, na co wyraziła swoją zgodę. Bogurodzica osiągnęła niezwykłą wielkość, gdyż nie sprzeciwiła się woli Boga Ojca.

Niepokalane Poczęcie Maryi, Jej niezwykła świętość i bezgrzeszność, wszystko to ujawnia nam wielkość Chrystusowego odkupienia. Wszystkie łaski otrzymane przez Maryję są bowiem owocem męki, śmierci i zmartwychwstania Zbawiciela, Jej Syna. Bez odkupienia Maryja byłaby grzesznicą jak wszyscy pozostali ludzie i nie zostałaby wzięta do nieba.

Bezgrzeszność i świętość Maryi to również rezultat działania w Niej Ducha Świętego. Bez Jego oddziaływania nie ma duchowego odrodzenia ani wiary, ani miłości, ani świętości. Z Ducha Świętego też Maryja poczęła w dziewiczy sposób Jezusa Chrystusa.

Niepokalana Matka wiedziała, że swoją wielkość zawdzięcza łasce Bożej, dlatego uwielbiała Pana mówiąc: „Wielbi dusza moja Pana i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy. Bo wejrzał na uniżenie Służebnicy swojej. Oto bowiem błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia, gdyż wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny. Święte jest Jego imię” (Łk 1,46-49).

Dogmaty wiary

KKK 88 Urząd Nauczycielski Kościoła w pełni angażuje władzę otrzymaną od Chrystusa, gdy definiuje dogmaty, to znaczy, gdy w formie zobowiązującej lud chrześcijański do nieodwołalnego przylgnięcia przez wiarę przedkłada prawdy zawarte w Objawieniu Bożym lub kiedy proponuje w sposób definitywny prawdy, które mają z nimi konieczny związek.

KKK 89 Między naszym życiem duchowym i dogmatami istnieje organiczna więź. Dogmaty są światłem na drodze naszej wiary; oświecają ją i nadają jej pewność. I na odwrót, jeśli nasze życie jest prawe, to nasz rozum i nasze serce są otwarte na przyjęcie światła dogmatów wiary (Por. J 8, 31-32.).

KKK 90 Wzajemne związki i spójność dogmatów można odnaleźć w całości Objawienia misterium Chrystusa (Por. Sobór Watykański I: DS 3016: nexus mysteriorum; Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 25). "Trzeba bowiem pamiętać, że różnorodność ich związków z podstawami wiary chrześcijańskiej wyznacza porządek, czyli hierarchię prawd nauki katolickiej" (Por. Sobór Watykański II, dekret Unitatis redintegratio, 11..

kamyku - czyli mogę nie wierzyć w dogmaty maryjne
ale nie mogę być katolikiem gdy w nie nie wierzę

uff - dzieki, że katolicy wierzą w ostatni katechizm i ostatni sobór...
inaczej niekatolicy skazani byliby na piekło

ahawo - zgadzam się...
podobało się Bogu i wogóle jest to ze wszech miar słuszne by Odkupienie, Miłosc, łaskę i wogóle zbawienie
ukazać nam - ludziom przez Marię i jej niepokalane poczęcie, jej bezgrzesznośc i wieczne dziewictwo i jej obecne Królowanie jako Królowej wszystkiego

dogmaty maryjne nie mówią o niczym innym
opisując OSOBĘ wskazują tak naprawdę nie na nią tylko na zupełnie coś innego
bo nie bezgrzesznosć niepokalane poczęcie Marii i jej Królowanie jest tam najważniejsze ale łaska i miłosć Boga....

zaczynam rozumieć mądrość katolickiej nauki...
żeby mówić o jednym objawia co innego

1.
Ousiderze - istotą dyskusji o Prawdach Wiary jest to czy są prawdziwe, a nie czy są "konieczne do zbawienia" (kategoria "konieczne do zbawienia" jest nieprecyzyjna, bo zależy w dużej mierze od stanu wiedzy i ducha osoby - a tak naprawdę jedyne bez czego nie można być zbawionym to Łaska Boga).

2.
Nie dziwię się Twojemu szokowi skoro poprzednio miałeś wyrobione zdanie o dogmatach "maryjnych" na podstawie różnych zborowych broszurek a nie na podstawie nauki Kościoła.
Tu trochę samokrytyki - niestety, także różni "ludowi kaznodzieje" i zapaleńcy nie zawsze przyczyniają się do właściwego rozumienia tych "maryjnych" dogmatów.

3.
Żeby lepiej zilustrować pokażę to na przykładzie pierwszego dogmatu maryjnego, o bożym rodzicielstwie (tytuł "Bożej Rodzicielki")

Otóż na początku V wieku patriarcha Konstantynopola Nestoriusz walczył przeciw herezji apolinaryzmu tj. poglądu mówiącego iż człowieczeństwo Jezusa nie było pełne. Jak to często bywa, Nestoriusz w ogniu sporów nieco się zapędził i popadł w przeciwną skrajność twierdząc, że Jezus był zwykłym człowiekiem, w którym później zamieszkał drugi, zupełnie niezależny byt. Tak więc Logos ani się nie narodził, ani nie umarł na krzyżu. Wychodząc z tego założenia Nestoriusz zabronił używania tytułu Theotokos (Matka Boska) w stosunku do Maryi.
Po wielu perypetiach (zresztą niezbyt budujących) Sobór w Efezie potępił nestorianizm jako herezję oraz potwierdził dogmat o Bożym macierzyństwie Maryi przywracając zniesiony przez Nestoriusza (a pochodzący prawdopodobnie od Orygenesa) tytuł „Matka Boska”.

A to jak brzmi orzeczenie dogmatyczne - przeczytaj je dokładnie i oceń obiektywnie - odwołuję się do Twojej uczciwości - czy rzeczywiście głównym motywem było powiedzenie czegoś o Maryi, czy raczej ów dogmat służy zdefiniowaniu istotnej Prawdy o Jezusie:

"Wierzymy, że Pan nasz Jezus Chrystus, Jednorodzony Syn Boży, jest doskonałym Bogiem i doskonałym człowiekiem, złożonym z rozumnej duszy oraz ciała, zrodzony z Ojca przed wiekami, co do Bóstwa, a w ostatnich czasach dla nas i dla naszego zbawienia z Maryi Dziewicy co do człowieczeństwa; współistotny Ojcu co do Bóstwa i współistotny nam co do człowieczeństwa. Nastąpiło bowiem zjednoczenie obu natur. Dlatego wyznajemy jednego Chrystusa, jednego Syna, jednego Pana. Z racji zjednoczenia bez pomieszania wierzymy, że Święta Dziewica jest Bogarodzicą, ponieważ Słowo Boże się wcieliło, stało człowiekiem i od chwili poczęcia zjednoczyło się ze świątynią" .

sorry, za dużo mi się wyboldowało

Poprawiłem boldowanie - mam nadzieję, że o coś takiego chodziło. Jeśli nie - proszę o info, a poprawię Kamyk

Ousiderze - istotą dyskusji o Prawdach Wiary jest to czy są prawdziwe, a nie czy są "konieczne do zbawienia" (kategoria "konieczne do zbawienia" jest nieprecyzyjna, bo zależy w dużej mierze od stanu wiedzy i ducha osoby

jeśli prawdy wiary niepotrzebne są do zbawienia - to po co się je ogłasza?
po co ogłasza się, że niewiara w nie wyklucza z kościoła...
znaczy, że jakiś cięzar te prawdy wiary posiadają.....

mógłbym napisać, że rozumiem różnicę między hyperdulią a adoracją...
ale co z tego... -
a jesli ktoś tego nie rozróznia to co....?
a jak się nie zna prawd wiary to jest się członkiem kościoła czy nie jest?
tak tak - wiem, to na inna okazję zestaw pytań



mój szok dotyczacy dogmatów maryjnych związany jest z czymś innym niż sądzisz...

otóż po tym co piszesz (a co jak sądzę jest wypadkową pewnych trendów w kościelnej nauce) dochodzę do wniosku, że w Kościele istnieje nurt, który w swej teologii maryjnej próbuje przenieść środek cięzkości z osoby Marii na osobę Chrystusa (w tym także widzę przyczynę rezygnacji - przynajmniej na razie - z ustanowienia nowego dogmatu)

to sztuczka mająca na celu stwierdzenie, że ani wieczna błona dziewicza ani bezgrzeszność Marii ani jej obecne Królowanie istotne nie są...
bo wszystyko to kieruje nas na miłosć i łaskę...
a kościołowi jedynie przez ogłoszenie tych prawd wiary spodobało się opowiadać o łasce i miłości Chrystusa...
bo na dalszy plan schodzi wieczna dziewicza błona Marii - zaczyna być tylko metaforą
metaforą jest także jej bezgrzeszność i jej obecne królowanie
na tym mój szok polega



jak zauwazyłes nigdy przenigdy w swoich postach nie kwestionowałem tytułu Matka Boża, ani nie wątpiłem w prawdę o Macierzyństwie Marii,
a dogmat o który pytasz mówi posrednio o Marii - Matki Boga w jego wcielonej ludzkiej postaci

Ogłaszanie jednak tego, że Maria jest wiecznie dziewicą, tego, że obecnie jest Królową wszystkiego, że jest centralną postacią zbawienia, że jest bezgrzeszna czemuś jednak służy...
czy przez te dogmaty (jak w przypadku dogmatu o macierzyństwie Marii) definiuje sie jakoś osobę Chrystusa?
o ile w dogmacie o Macirzyństwie definiowano Chrystusa to...
co definiuje jej... wieczna dziewicza błona?
co definiuje w Chrystusie jej bezgrzeszność?
co definiuje w Chrystusie jej wniebowzięcie?
co definiuje w Chrystusie jej obecne Królowanie nad wszystkim?

pzdr

Tak, właśnie tak jest - każdy z tych dogmatów mówi o Chrystusie i o Kościele.
Ale nie będę o tym rozmawiał w konwencji przyjętej przez Ciebie - np. w formie mówienia o dziewictwie Maryi w formie pogardliwych, wielokrotnie powtarzanych przez Ciebie sformułowań o "błonie dziewiczej" itd.
To są Prawdy Wiary i do rozmawiania o nich potrzebne jest pewne minimum kultury. W tej formie odmawiam dyskusji.

outsider, Jezus rząda czci dla Swojej Matki, to nie jest prośba jeśli chcesz to ją kochaj a jeśli nie to jej nie kochaj, mówi wprost: OTO MATAK TWOJA!!! i dla człowieka przyjmującego że JEZUS jest PANEM ŻYCIA I ŚMIERCI, to nie jest temat do dyskusji tylko do pokornego przyjęcia, nie uznawanie MARYJI ma swoje konsekwencje co widać w wyznaniach protestanckich gdzie np. popiera się związki homoseksualne, aborcje itd., po owocach poznacie..., jeśli chcesz być świętym już tu na Ziemi to oddaj swoje życie NIEPOKALANEJ a zobaczysz jak szybko przylgniesz do JEJ SYNA a PANA naszego JEZUSA CHRYSTUSA.pzdr

http://forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=2585877

To Prawda, ale nie czci ze względu na Nią samą.
Co do cytatu - nie wiem skąd komuś przyszło do głowy że ta wypowiedź papieża - skądinąd oczywista - zbliża jego stanowisko do uznania V dogmatu.

patrzysz na Boga po ludzku i z podzialami Maria jest stworzeniem jednak od ZAWSZE jest Matka JEZUSA, BOGA w CIELE CZLOWIEKA i ta godnosc jest najwyzsza ze wszystkich przewyzszajaca godnosc wszystkie chóry aniolow, i trzeba patrzec na ta Godnosc przez pryzmat MILOSCI BOZEJ wtedy nie bedzie trzeba pisac ze Jezus nie rzada czci dla swojej Matki ze wzgledu na Nia sama - bo wlasnie On rzada czci DLA NIEJ ze WZGLEDU NA NIA SAMA gdyz jest JEGO MATKA WYBRANA PRZED ZALOZENIEM SWIATA.

Ahawo, jaka by nie była godność Maryi - godność Boga jest nieskończenie większa.
A jeśli myślisz że oddawanie czci Maryi ze względu na Boga jest dla Niej czymś mniejszym niż byłoby oddawanie ze względu na Nią samą - to znaczy że Jej nie znasz i nie rozumiesz.

ocenianie mojej relacji z NMP pozostaw Bogu i nie wkladaj mi w "usta" czegos czego nie powiedzialem to ty napisales:

a ja powtarzam: ze Maryja przewyzsza swoja Godnoscia wszelkie stworzenie w Niebie i na Ziemi i JEJ SYN a NASZ BÓG JEZUS CHRYSTUS PAN WSZELKIEGO STWORZENIA rzada czci od innych stworzen dla NIEJ SAMEJ ze wzgledu na JEJ MACIERZYNSTWO I WSZYSTKIE PRZYMIOTY JAKIMI BÓG JA OBDARZYL PRZED ZALOZENIEM SWIATA. Jednoczesnie kazdy kto tak miluje MIRIAM nie moze nie widziec tego ze MARYJA ZAWSZE MOWI: ROBCIE WSZYSTKO CO MOJ SYN WAM POWIE, i dlatego wszystkie dywagacje o tym ze poswieca sie MARYJI zbyt wiele uwagi to TOTALNA BZDURA. I jeszcze raz powtarzam po OWOCACH POZNACIE a ja widze jakie sa owoce w wyznaniach chrzescijanskich gdzie MARYJA NIE JEST GWARANTEM, zobacz sobie np. film usa - ZOLNIERZE BOGA - zrozumiesz o co mi chodzi w tym co napisalem.