Mylisz się.

Czy normalny (zdrowy) człowiek może o własnych siłach poruszać ręką...? Zobaczmy:

1) TAK - człowiek może o własnych siłach poruszać ręką.

Uzasadnienie: Przecież każdy porusza rękami (o ile jest zdrowy), kiedy tylko chce i robi, co mu się podoba. Oczywiście, w granicach możliwości, dysponując siłą, którą ma. Nikt nie może swoimi rękami podnieść kilku ton, no ale w granicach pewnych stałych możliwości każdy może używać swoich rąk do woli!

2) NIE - człowiek nie może o własnych siłach poruszać ręką.

Uzasadnienie: Pismo mówi o nas i o Bogu, że "w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy" (Dz 17:28 ). Mówi też, że Syn Boży, Słowo Boga, cały Wszechświat podtrzymuje w istnieniu (por. Hbr 1:3). Zatem nikt nie może o własnych siłach poruszać ręką - jeśli nią porusza, to tylko i wyłącznie dlatego, że Bóg się na to zgadza, że mu na to pozwala i w jakiś sposób umożliwia ten ruch, czyli ostatecznie jakoś również ten ruch powoduje.

Która odpowiedź jest prawidłowa, kluczu...? Otóż: OBYDWIE. Jedna i druga są prawidłowe, chociaż pozornie wydaje się to niemożliwe (złośliwi mogą nawet powiedzieć, że to taka "katolicka apologetyka" ). One po prostu ujmują rzecz w różnych punktów widzenia.

A jak to jest ze Świętymi...? Jest tak, że: i proszą, i nie proszą.

Otóż, Święci w niebie otrzymali od Boga realną władzę, którą wykonują razem z Chrystusem. Mówi o tym Pismo na wielu miejscach (m.in. cytat z mojego poprzedniego postu). Otóż, realna władza nie może oznaczać... bezradności czy niemożności zrobienia czegokolwiek! Zatem koniecznym wnioskiem jest taki oto, że Święci naprawdę mają STAŁĄ MOŻLIWOŚĆ DZIAŁANIA - tak, jak człowiek zdrowy może stale i bez pytania kogokolwiek o zdanie poruszać ręką.

Z drugiej jednak strony, musimy pamiętać, że Święci (w niebie) - w odróżnieniu od nas - nigdy nie zapragną niczego, co byłoby niezgodne z wolą Boga. Dla nich jest to już po prostu niemożliwe, oni już nie mogą grzeszyć! I ta uwaga pozwala zrozumieć, jak to jest że Święci "i proszą, i nie proszą" Boga.

Użyję takiego porównania: Wyobraź sobie parę zakochanych w sobie ludzi, mężczyznę i kobietę (żeby nie było niedomówień...). Mężczyzna tak bardzo kocha kobietę, że dosłownie w każdej sekundzie chciałby coś dla niej robić, jakoś jej usłużyć, no dosłownie serce by sobie wyjął z piersi i podał jej na dłoni, gdyby tylko mógł i gdyby ona tego zechciała. Zastanawia się tylko, co ma zrobić, żeby ją najbardziej uszczęśliwić.

Mógłby zerwać jej jakiś kwiat, ale widzi, że na łące jest wiele kwiatów. Mógłby w każdej chwili zerwać się i przynieść stokrotkę lub niezapominajkę, ale stara się usilnie odczytać myśli swojej ukochanej, ponieważ nie tylko chce coś dla niej zrobić, ale chce całkowicie uczynić wszystko po jej myśli. Dlatego zamiast samemu kombinować, pyta: "Czy mogę ci zerwać, ukochana moja, niezapominajkę? Czy może wolisz stokrotkę??" Mógłby sam zdecydować i zrobić coś, ale przenigdy nie zrobi tego sam, według własnej woli, ponieważ miłość mu nie pozwala samemu podejmować decyzji.

Dokładnie w takiej samej sytuacji są Święci. Mają oni realną władzę, którą Bóg im nadał, jako sługom dobrym i wiernym, którzy byli wierni w rzeczach niewielu i weszli do radości ich Pana, który ich postawił nad wieloma rzeczami (por. Mt 25:21.23). Naprawdę realnie MOGĄ SAMI coś robić, tak jak my sami możemy poruszać naszymi rękami (żeby np. pisać posty na forum.wiara.pl ). Ale NIE CHCĄ SAMI nic robić, ponieważ ich miłość nigdy by im nie pozwoliła na najmniejszy cień egoizmu - zawsze będą pytać Boga o zdanie, zawsze będą Go prosić, żeby pozwolił im zrobić to lub tamto. Będą tak czynić - podkreślam to - mimo iż sami mogą od razu działać, bo taką stałą władzę nadał im Bóg.

Widzisz więc, że nie ma sprzeczności w tym, że Święci się za nami wstawiają, a więc proszą Boga o łaski dla nas, a tym, że to oni sami działają i błogosławią nam, i udzielają nam łask. Zupełnie nie ma w tym najmniejszej sprzeczności

_________________

Na koniec dedykuję wszystkim właściwy pryzmat, przez który powinno się patrzeć na sprawy Boże. Ten właściwy pryzmat objawia wspaniale wiersz Karola Wojtyły:

Miłość mi wszystko wyjaśniła...

Miłość mi wszystko wyjaśniła,
Miłość wszystko rozwiązała -
dlatego uwielbiam tę Miłość,
gdziekolwiek by przebywała.
A że się stałem równiną dla cichego otwartą przepływu,
w którym nie ma nic z fali huczącej, nie opartej o tęczowe pnie,
ale wiele jest z fali kojącej, która światło w głębinach odkrywa
i tą światłością po liściach nie osrebrzonych tchnie.

Więc w tej ciszy ukryty ja - liść,
oswobodzony od wiatru,
już się nie troskam o żaden z upadających dni,
gdy wiem, że wszystkie upadną.

Dychotomia między władzą a poddaniem jest całkowicie przezwyciężona w Objawieniu chrześcijańskim. Bóg, Władca wszystkiego, objawił się nam jako całkowicie poddany człowiekowi i zdany na niego. To, że Chrystus urodził się jako maleńkie Dziecię i wymagał opieki, a także to, że wydał się w ręce ludzi, którzy uczynili Mu tak, jak chcieli, nie oznacza przecież, że utracił On swą władzę, który jako prawdziwy Syn Boga posiadał przed założeniem świata.

Podobnie: To, że Święci są poddani Bogu w miłości, nie oznacza, że nie wykonują realnej i prawdziwej władzy.

klucz, przeczytaj całość mojego ostatniego posta, bo uważam ze jest zbyt krótki by go rozbijac na części.
Wiara w świętych jest czymś z wyższej półki... niż duszek Kacperek, do którego raczyłeś porównać ten kult.

Ty twierdzisz, ze jest on wyznawany przez ludzi z nizin, ale
a-to cywilizacje z nizin stworzyły największe kultury w dziejach
b - uważasz że ludzie z nizin sa gorszymi ludźmi?

ysuk-san,
nie porówanałam niczego do duszka Kacperka. Nie mam takich skojarzeń, "duszek" nie musi oznaczać czegoś infantylnego.

Nie uważam ludzi z nizin za gorszych. A to, że katolicka wyobraźnia ludowa na potęgę wytwarza herezje jest faktem, a nie kwestią ocenną. Przecieź wystarczy porównać teksty pieśni czy modlitw wyprodukowanych przez "lud", aby zobaczyć rażące niezgodności z ortodoksją.
Myślę, że dzieje się tak z powodu utrzymywania ludzi w takim stanie infantylności i niewiedzy. Źle to świadczy raczej o tych, którzy za taki stan sa odpowiedzialni.

xman,
jak zapewne sobie zdajesz sprawdę, protestanci odnoszą przywołane przez Ciebie wersety do czasów po zmartwychwstaniu.

Jednak nawet przy Twojej interpretacji ( która, wg mnie, w świetle całej Biblii jest nie do utrzymania), nasuwa się pewne pytanie. Dlaczego zawsze poprawiacie protestantów, którzy mówią, że modlicie się do świętych? Zawsze wtedy słyszymy- nie do świętych! my tylko prosimy świętych o wtsawiennictwo...

Jeżeli święci mają realną moc ( np. MB może sama nadać nowy tor kuli, która leci w kierunku "Ojca świętego"), to po cóż się tak zaklinać, że się do nich nie modlicie? Skoro Mogą coś sami z siebie uczynić- modlitwa do nich samych nie jest niczym dziwnym, złym czy nielogicznym, prawda?

( skąd w takim razie ta dziwna teza, że świych prosi się jedynie o wstawiennictwo, a nie o własne działanie...?- uzdrawianie, ratowanie, chronienie...itd.)

klucz, kto nie chce zrozumieć na czym polega wstawiennictwo świętych nie zrozumie.

xman swietny dał przykład z ręką, wczesniej byl z pracownikami, mozna także pomysleć o dziecku które zprzejęciem niesie kawałek tortu gosciowi. wiadomo, że mama sama mogłaby ten kawałek podać. zrobiła by to z pewnością szybciej i sprawniej. Ale jakąż dla niej (i byc może gościa) radościa jest właśnie ten moment niesienia i podania przez dziecko

Oczywiscie przykład który łatwo odrzucić.
Ale 1+2+3 wyjdzie sens. Interpretacja ie polega na punktowaniu ale ujęciu całościowym.

.................................................................................................
Czy gdziekolwiek w Pismie Swietym jest ujete ze powinnismy sie do kogokolwiek zwracac i prosic o wstawiennictwo ? przeciez mozna i trzeba modlic sie bezposrednio do Jezusa nie proszac nikogo o posrednictwo ....czyz nie tak

Jest - 1 Tym 2,1-4.
Każda modlitwa jest wskazana i właściwa.

Możemy nawet precyzyjniej mówić w tym wypadku o tzw. "fakcie prasowym" .


Niewątpliwie skrajnie tendencyjna egzegeza protestancka potrafi do takich wniosków dojść...


Kluczu, zdaję sobie sprawę, że protestanci robią jeszcze gorsze rzeczy z Biblią!


Ja nie przypominam sobie, żebym jakiegokolwiek protestanta poprawiał w tym zakresie...

Gdyby zostawić na boku demoniczny upór protestantów w sprzeciwianiu się dziedzictwu chrześcijańskiemu, udokumentowanemu od początków II wieku (chodzi o przyzywanie wstawiennictwa Świętych, począwszy od św. Ignacego z Antiochii), to zrozumienie istoty modlitw do Świętych nie nastręcza żadnych trudności najmłodszym dzieciom.

Mianowicie, chyba każdy z nas chociaż raz w życiu kogoś ze zwykłych ludzi o coś "błagał" - nawet na klęczkach - i ani przez sekundę przez myśl mu nie przeszło, żeby robić sobie z tego kogoś Boga. Ot, i po problemie.


Nie rozumiem, o jakie zaklinanie chodzi....

Nadać nowy tor kuli potrafi każdy rozgarnięty uczeń gimnazjum - przy pomocy elektromagnesu. Dlaczego by więc Matka Boża nie mogła tego zdziałać inaczej - na mocy władzy otrzymanej od samego Boga...?


Co to znaczy: "sami z siebie"? Czy Ty możesz "sam z siebie" ruszyć swoją ręką czy nie możesz? Czy Ty możesz "sam z siebie" sprawić, żeby magnes przyciągnął jakiś metal? Przecież możesz posłużyć się magnesem...?

Skoro więc sam możesz robić takie fantastyczne rzeczy, to dlaczego by Święci nie mogli dokonywać podobnych rzeczy


Jeszcze raz zacytuję swoje własne słowa, których nie skomentowałeś:

Czy normalny (zdrowy) człowiek może o własnych siłach poruszać ręką...? Zobaczmy:

1) TAK - człowiek może o własnych siłach poruszać ręką.

Uzasadnienie: Przecież każdy porusza rękami (o ile jest zdrowy), kiedy tylko chce i robi, co mu się podoba. Oczywiście, w granicach możliwości, dysponując siłą, którą ma. Nikt nie może swoimi rękami podnieść kilku ton, no ale w granicach pewnych stałych możliwości każdy może używać swoich rąk do woli!

2) NIE - człowiek nie może o własnych siłach poruszać ręką.

Uzasadnienie: Pismo mówi o nas i o Bogu, że "w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy" (Dz 17:28 ). Mówi też, że Syn Boży, Słowo Boga, cały Wszechświat podtrzymuje w istnieniu (por. Hbr 1:3). Zatem nikt nie może o własnych siłach poruszać ręką - jeśli nią porusza, to tylko i wyłącznie dlatego, że Bóg się na to zgadza, że mu na to pozwala i w jakiś sposób umożliwia ten ruch, czyli ostatecznie jakoś również ten ruch powoduje.

Która odpowiedź jest prawidłowa, kluczu...? Otóż: OBYDWIE. Jedna i druga są prawidłowe, chociaż pozornie wydaje się to niemożliwe (złośliwi mogą nawet powiedzieć, że to taka "katolicka apologetyka" ). One po prostu ujmują rzecz w różnych punktów widzenia.

A jak to jest ze Świętymi...? Jest tak, że: i proszą, i nie proszą.

Otóż, Święci w niebie otrzymali od Boga realną władzę, którą wykonują razem z Chrystusem. Mówi o tym Pismo na wielu miejscach (m.in. cytat z mojego poprzedniego postu). Otóż, realna władza nie może oznaczać... bezradności czy niemożności zrobienia czegokolwiek! Zatem koniecznym wnioskiem jest taki oto, że Święci naprawdę mają STAŁĄ MOŻLIWOŚĆ DZIAŁANIA - tak, jak człowiek zdrowy może stale i bez pytania kogokolwiek o zdanie poruszać ręką.

Z drugiej jednak strony, musimy pamiętać, że Święci (w niebie) - w odróżnieniu od nas - nigdy nie zapragną niczego, co byłoby niezgodne z wolą Boga. Dla nich jest to już po prostu niemożliwe, oni już nie mogą grzeszyć! I ta uwaga pozwala zrozumieć, jak to jest że Święci "i proszą, i nie proszą" Boga.

Użyję takiego porównania: Wyobraź sobie parę zakochanych w sobie ludzi, mężczyznę i kobietę (żeby nie było niedomówień...). Mężczyzna tak bardzo kocha kobietę, że dosłownie w każdej sekundzie chciałby coś dla niej robić, jakoś jej usłużyć, no dosłownie serce by sobie wyjął z piersi i podał jej na dłoni, gdyby tylko mógł i gdyby ona tego zechciała. Zastanawia się tylko, co ma zrobić, żeby ją najbardziej uszczęśliwić.

Mógłby zerwać jej jakiś kwiat, ale widzi, że na łące jest wiele kwiatów. Mógłby w każdej chwili zerwać się i przynieść stokrotkę lub niezapominajkę, ale stara się usilnie odczytać myśli swojej ukochanej, ponieważ nie tylko chce coś dla niej zrobić, ale chce całkowicie uczynić wszystko po jej myśli. Dlatego zamiast samemu kombinować, pyta: "Czy mogę ci zerwać, ukochana moja, niezapominajkę? Czy może wolisz stokrotkę??" Mógłby sam zdecydować i zrobić coś, ale przenigdy nie zrobi tego sam, według własnej woli, ponieważ miłość mu nie pozwala samemu podejmować decyzji.

Dokładnie w takiej samej sytuacji są Święci. Mają oni realną władzę, którą Bóg im nadał, jako sługom dobrym i wiernym, którzy byli wierni w rzeczach niewielu i weszli do radości ich Pana, który ich postawił nad wieloma rzeczami (por. Mt 25:21.23). Naprawdę realnie MOGĄ SAMI coś robić, tak jak my sami możemy poruszać naszymi rękami (żeby np. pisać posty na forum.wiara.pl ). Ale NIE CHCĄ SAMI nic robić, ponieważ ich miłość nigdy by im nie pozwoliła na najmniejszy cień egoizmu - zawsze będą pytać Boga o zdanie, zawsze będą Go prosić, żeby pozwolił im zrobić to lub tamto. Będą tak czynić - podkreślam to - mimo iż sami mogą od razu działać, bo taką stałą władzę nadał im Bóg.

Widzisz więc, że nie ma sprzeczności w tym, że Święci się za nami wstawiają, a więc proszą Boga o łaski dla nas, a tym, że to oni sami działają i błogosławią nam, i udzielają nam łask. Zupełnie nie ma w tym najmniejszej sprzeczności

_________________

Na koniec dedykuję wszystkim właściwy pryzmat, przez który powinno się patrzeć na sprawy Boże. Ten właściwy pryzmat objawia wspaniale wiersz Karola Wojtyły:

Miłość mi wszystko wyjaśniła...

Miłość mi wszystko wyjaśniła,
Miłość wszystko rozwiązała -
dlatego uwielbiam tę Miłość,
gdziekolwiek by przebywała.
A że się stałem równiną dla cichego otwartą przepływu,
w którym nie ma nic z fali huczącej, nie opartej o tęczowe pnie,
ale wiele jest z fali kojącej, która światło w głębinach odkrywa
i tą światłością po liściach nie osrebrzonych tchnie.

Więc w tej ciszy ukryty ja - liść,
oswobodzony od wiatru,
już się nie troskam o żaden z upadających dni,
gdy wiem, że wszystkie upadną.

Dychotomia między władzą a poddaniem jest całkowicie przezwyciężona w Objawieniu chrześcijańskim. Bóg, Władca wszystkiego, objawił się nam jako całkowicie poddany człowiekowi i zdany na niego. To, że Chrystus urodził się jako maleńkie Dziecię i wymagał opieki, a także to, że wydał się w ręce ludzi, którzy uczynili Mu tak, jak chcieli, nie oznacza przecież, że utracił On swą władzę, który jako prawdziwy Syn Boga posiadał przed założeniem świata.

Podobnie: To, że Święci są poddani Bogu w miłości, nie oznacza, że nie wykonują realnej i prawdziwej władzy.

Ty sobie nie przypominasz. No cóż- ja takich rozmów odbyłam setki. Zawsze w takich chwilach cytuje się KKK: „możemy i powinniśmy modlić się do nich [świętych], aby wstawiali się za nami i za całym światem” (KKK 2683).

Jak widać- jest tu mowa tylko o wstawiennictwie. Nie o działaniu.

Ty uważasz, że różnica jest pozorna. ( a może nie uważasz, bo przecież to absurd, ale uznałeś za celowe wykorzystać ten argument w dyskusji).

Na podstawie przykładu z ręką:

Bóg stworzył człowieka i dał mu wolność. Nie byłoby tej wolności, gdyby człowiek był po prostu ISTOTĄ niezdolną do samodzielnego działania- podejmowania decyzji, które zmieniałyby coś w świecie zewnętrznym lub wewnęrznym tej istoty.

Bóg dał Kainowi rękę i możliwość decydowania o ruchu tej ręki. Kain mógł zadecydować o podniesieniu tej ręki z nożem i zabiciu brata. Czy SAM nią poruszył? NIE- bo to Bóg dał mu możliwość poruszania ręką. TAK- bo była to jego samodzielna decyzji- Bóg nigdy nie poruszyłby tą ręką w taki sposób.

Odpowiedź NIE będzie przy każdym pytaniu identyczna- bo każde nasze dzialanie jest uwarunkowane bożym darem. Dlatego odpowiedzią NIE nie musimy się zajmować.

Jeżeli jednak dalej nie widzisz różnicy, to powiedz, jaka jest różnica między tymi dwoma sytuacjami:
1. X modli się do Marii o uzdrowienie. Zostaje uzdrowiony. Modli się do Marii" dziękuję, że mnie uzdrowiłaś!"
2. X prosi o modlitwę kolegę. Zostaje uzdrowiony. Dzwoni do niego z podziękowaniami " dziękuję, że mnie uzdrowiłeś!"

Jest różnica, czy nie ma?


I jeszcze jednak kwestia. Twoje tłumaczenie, że święci nigdy nie zapragną niczego niezgodnego z wolą Boga jest zupełnie nietrafione. Przecież święci nie znają wszystkich bożych planów, a więc zupełnie oczywistym jest, że mogliby pragnąć czegoś, czego Bóg nie chce. I nie byłby to grzech.

KK i kościoły chrześcijańskie nieustannie się modlą o przyjście Pana Jezusa na ziemię, co najwyraźniej, od 2000 lat nie jest Jego wolą. Czy kościoły grzesza, prosząc o to?

ps 2.
Fajnie by było, gdyby katolicy ustalili jakąś jedną spójną wersję dotyczącą tych świętych. Np. na wikipedii jakiś gorliwy katolik ( zapewne, aby uniknąć posądzeń o bałwochwalstwo ze strony protestantów) tak oto zatytułował hasło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Modlitwa_z ... %C4%99tego

Zabawne..

Jest też mowa o modlitwie do Świętych. Natomiast co do wstawiennictwa i działania - najlepiej przeczytaj jeszcze raz mój post powyżej, żeby zrozumieć, że nie ma żadnej sprzeczności między tymi dwoma rodzajami aktywności.

Ale jeśli jeszcze nie rozumiesz, to ja jeszcze raz to wyjaśnię inaczej.

Proste:

1) Zamykamy oczy*.
2) Wyobrażamy sobie rodzinę królewską: co najmniej króla, królową i królewicza (lub królewnę).
3) Przyjmujemy, że rodzina żyje w doskonałej harmonii ze sobą.
4) Widzimy, jak królewicz wychodzi z pałacu (bo lubi poznawać nowych ludzi i jest strasznie dobroduszny) i zawiera wiele przyjaźni ze zwykłymi, prostymi ludźmi.
5) Ci ludzie o coś tam go proszą.
6) Królewicz idzie do pałacu, przedstawia ojcu (królowi) sprawę.
7) Ojciec mówi coś w rodzaju: "Synu, bierz, wszystko, co moje, jest twoje" (por. Łk 15:31). I dodaje: "Jestem szczęśliwy, gdy patrzę, synu, jak ty czynisz szczęśliwymi innych ludzi!"
8 ) Tak jest za każdym razem, ponieważ królewicz jest bardzo rozsądny i nigdy nie zrobi niczego głupiego, co by się nie spodobało królowi.
9) Przyjaciele królewicza mają słuszne wrażenie, że ma on stałą możliwość działania wedle swojej woli (która zawsze zgadza się z wolą króla), czyli że ma realną władzę.
10) Otwieramy oczy**.

* opcjonalnie
** pod warunkiem 1).



Prościej nie umiem.....


Oczywiście, że uważam i to nie żaden absurd, tak samo, jak nie jest absurdem, że mogę samodzielnie poruszać ręką, a z drugiej strony, że... nie mogę tego czynić sam z siebie.


Czyli: ślizgasz się ponad problemem, zamiast się z nim zmierzyć i przyznać mi rację.


O - i tutaj jesteś rozsądna. Jeszcze to uznaj:

"spodobało się Ojcu waszemu dać wam królestwo" (Łk 12:32)

Nie może ze swoim uczynić, co chce...?


Najlepiej nie zajmować się problemem! Ale gdybyś się jednak zajęła - zrozumiałabyś, jaka jest prawda o kulcie Świętych.


Nie ma, co więcej, o takich sytuacjach mówi Pismo:

"Ojciec Publiusza lezal wlasnie chory na goraczke i biegunke. Pawel poszedl do niego i pomodliwszy sie polozyl na nim rece i uzdrowil go." (Dz 28:8 )

Paweł uzdrowił człowieka - tak mówi Pismo, a Pisma nie można odrzucić (por. J 10:35). Czy zatem człowiek mógłby Pawłowi podziękować, że go uzdrowił, czy nie mógłby, kluczu...?


Mówisz o tych, którzy oglądają Boga twarzą w twarz, z punktu widzenia kogoś, kto patrzy przez zasłonę - i naprawdę wierzysz w to, co mówisz...?


Przecież On przyjdzie..... Pytanie tylko: kiedy. Kościół katolicki nie zna daty Paruzji. To sekty mówią, że znają (Świadkowie Jehowy, niektórzy protestanci).


Jak rozstrzygniesz problem z poruszaniem ręką (o ile zechcesz się tym zająć), to wtedy osądzaj katolików i to, co piszą na temat kultu Świętych.

Xman,
czy możesz najpierw odpowiedzieć mi na pytanie, czemu tak wiele tekstów modlitw Kościoła Katolickiego mówi "módl sie za nami",a nie "uzdrów, opiekuj się, daj"?
Wydaje się, że ci, którzy napisali "módl się za nami" uznają jednak konieczność BOŻEJ decyzji w każdej sprawie, natomiast ci, którzy mówią "zrób" tej konieczności nie widzą ( uważają, że jeżeli święty coś zrobi, to znaczy, że Bóg tego chciał).
Tak więc prośba "módl się za nami" jest w pewnym sensie skrupulanctwem, niepotrzebnym krygowaniem się, bo święty, obdarzony realną władzą np. usuwania AIDS samą WOLĄ, nie musi się o to modlić. Czyż nie?

I idąc tym tropem dalej- człowiek, który odmówił różaniec w intencji chorego na AIDS, który następnie umarł, może sobie powiedzieć: modliliśmy się, ja, Matka Boska, ale najwyraźniej Bóg chciał zabrać go do siebie.
Człowiek, który modlił się do Marii: "uzdrów", może tylko po śmierci przyjaciela stwierdzić- nie chciała uzdrowić ( Bóg też nie).

To są jednak dwa różne spojrzenia, wewnątrz tego samego KK.

Co więcej, w wielu katolickich objawieniach Maria twierdzi o sobie, że powstrzymuje karę czy gniew Boży, że podtrzymuje karzącą rękę Ojca. Z czego wynika, że Ojcec chce karać, a Matka nie. Całkiem spora rozbieżność pragnienień, jak na tych, "którzy nie mogą chcieć czegoś innego niż Bóg".

Rozumiem, że odrzucasz takie objawienia?



Tylko, że właśnie nie jest to problem. Jeżeli po obu stronach równania mamy x to możemy go wykreślić, bo to nie on robi różnicę. Rozumiesz?


Mógłby mu podziękować za modlitwę.
I zaraz się ze mną zgodzisz.
Zrób mały test:
a) Paweł przychodzi do chorego i modli się za niego. Chory jest uzdrowiony. Podziękowania się należą.
b) Paweł przychodzi do chorego i modli się, ale chory nie zostaje uzdrowiony, bo Bóg tego nie chce. Czy podziękowanię się nie należy?

Mam nadzieję, ze jest dla Ciebie oczywiste, że w obu tych przypadkach chory powinen podziękować, bo Paweł ofiarował mu swoje serce i czas. Podziękowanie należy się tak samo w drugim przypadku, jak i w pierwszym, bo to NIE OD PAWŁA ZALEŻAŁO, CZY CHORY ZOSTANIE UZDROWIONY.

To, że mamy tu słowo "uzdrowił" nie ma żadnego znaczenia, gdyż jest wczesniej opisana modlitwa Pawła, a więc jest wyraźnie zaznaczone, że wiedział on, że to nie od jego decyzji zależy uzdrowienie.


Oczywiście. Nie bardzo sobie wyobrażam, jak niby miałoby być możliwe dla człowieka poznać wszystkie boże plany. Nie sądzisz, że to odrobinę ZA DUŻO?



Śmieszny wykręt:)
Przyjście Jezusa jest pewne, więc nie musimy się o nie modlić. Kościoły modlą się, aby przyszedł JUŻ.

Tylko dla laików....KK jednoznacznie naucza, że moc udrawiania, wysłuchania modlitw ma tylko Bóg.
Maryja działa tylko jak w Kanie Galilejskiej....


Których konkretnie.......enigmatyczne "wielu" nie stanowi żadnego argumentu.


Tylko tzw Kościoły, te które "odczytały" Pismo św na nowo wedle swojego upodobania...

Alus, chyba nie doczytałeś wątku, bo xman twierdzi właśnie, że święci mają moc uzdrawiania.

A skoro takiś mądry- to co znaczą ostatnie słowa Biblii "przyjdź Panie Jezu!"? Czy wypowiadający je nie chce powiedzieć "przyjdź jak najszybciej"? Jeżeli chciałby tylko powiedzieć "przyjdź kiedy chcesz" to byłoby to bez sensu...

A co do objawień- zaprzeczasz, że takie były?

Widzę co najmniej dwa powody: Po pierwsze dlatego, żebyśmy wiedzieli, że tę moc Święci mają od Boga, a nie dali jej sobie sami. Po drugie, abyśmy zdawali sobie sprawę, że Święci zawsze czynią wszystko zgodnie z wolą Boga, tzn. uniżają się, tak, jak królewicz, który idąc z prośbą do króla, wie z całą pewnością, że król jego prośbę spełni - ponieważ dał mu władzę w swoim królestwie - ale mimo to prosi.

To nawet takie kulturalne (lub: pełne miłości, szacunku) jest: prosić. Jak szef ma pracownika, który go musi słuchać, to przecież też nie musi ten szef stale rozkazywać - może prosić (mimo że ma władzę). Np.: "Pani Aniu, poproszę na wczoraj ten raport o naszych kontrahentach z Dubaju" . Czy stąd, żę szef stale prosi, a nie rozkazuje, zechcesz wyciągnąć wniosek, że on jest złym szefem, albo nie jest nim w ogóle?? Podobnie rodzic może prosić dziecko, nie musi od razu rozkazywać (nawet może nigdy ani razu nie rozkazać niczego, jeśli dziecko jest posłuszne).

Podobnie jest ze Świętymi (chociaż nie są oni oczywiście szefami Pana Boga, tylko Jego podwładnymi): proszą oni, jak królewicz, czy też ten szef, chociaż wiedzą, że ich prośba z całą pewnością zostanie wysłuchana - na podstawie obietnicy, którą im złożono i chwały, którą ich obdarzono. Tak więc proszą i jednocześnie posiadają PRAWDZIWĄ MOC, tak samo, jak w przypadku św. Pawła, który uzdrowił jakiegoś człowieka.

Już rozumiesz, czy jeszcze nie...?


Zdaje się, że Twój świat jest nieco zbyt ubogi.....

Jak szef prosi o coś pracownika lub rodzic dziecko, to zechcesz stąd wyciągać wniosek, że pracownik lub dziecko musi wyrażać zawsze zgodę na to, co chce szef lub rodzic? NIE! Czyli: Proszenie nie oznacza niepewności bycia wysłuchanym - oznacza: miłość, szacunek, kulturę.

"Proszę wysłać te listy, pani Aniu",

"Karolku, proszę cię, bądź grzeczny i jedz ładnie".




Nic nie rozumiesz nadal z miłości - odsyłam do wiersza Karola Wojtyły (wyżej, w moim poście). Pisze ona tam: MIŁOŚĆ MI WSZYSTKO WYJAŚNIŁA


No właśnie - widocznie nie chciała uzdrowić, bo Bóg nie chciał. (pomijając, że modlący się może mieć zbyt małą wiarę itd., itp.)


Czy pierwsze spojrzenie jest jakoś udokumentowane...? Nie wydaje mi się.


Nie, ale tutaj znowu okazuje się, że nie masz pojęcia o kolejnej sprawie: o interpretacji proroctw, wizji, objawień prywatnych itd. (to się później przekłada na Apokalipsę). Podstawowy problem polega na tym, że ty budujesz teologię na tego typu wizjach, zamiast wizje opierać na teologii. To jest niedopuszczalne! Nie można teologii uzależniać od narzucającej się interpretacji - dodajmy: jednej z wielu możliwych - wizji, ale należy postępować odwrotnie: to wizja musi być tłumaczona z punktu widzenia teologii. Bo tak naprawdę sposobów interpretacji wizji jest bardzo wiele.

Jeśli Matka Boża powstrzymuje karzącą rękę Ojca, to czy w związku z tym będę myślał, że Ona występuje w opozycji do Boga?! Przenigdy!

Ale będę uważał, że Bóg Jej na to pozwala - a wręcz oczekuje tego od Niej, bo takie Jej wyznaczył zadanie.

Jeśli Matka Boża "nie daje rady" powstrzymywać więcej karzącej ręki Ojca, to czy w związku z tym będę myślał, że nie zgadza się Ona z Bogiem? Że ponosi klęskę?? Że uznaje Boga za niesprawiedliwego?! Przenigdy!

Ale będę uważał, że Ona wiedziała, na ile może powstrzymywać gniew Boga i że w momencie, gdy "czara gniewu się przelewa", przestaje prosić, ponieważ uznaje gniew Boga za sprawiedliwy! Uznaje wszystkie Jego czyny za słuszne! Zgadza się dokładnie z całą Jego świętą wolą

Doprawdy, dla mnie nie ma najmniejszego problemu z takimi wizjami, zupełnie odwrotnie niż się spodziewasz. Uważam takie objawienia prywatne za wielce wymowne: Bóg posyła Maryję, aby sobą nas osłaniała przed konsekwencjami naszych własnych czynów, tzn. Bóg daje nam - w Maryi - jeszcze jedną łaskę (dlatego słusznie nazywa się Ją Matką Miłosierdzia) - ale ta łaska też jest uwarunkowana. I Maryja o tym doskonale wie, i ani na milimetr nie przestępuje woli Bożej !


Czemu akurat x? Może x+y+z ? Byłoby równie absurdalnie.....




Oj, wymigujemy się od odpowiedzi! Mimo to powtórzę pytanie: Kluczu, w związku z tym, że Biblia stwierdza, że Paweł uzdrowił Publiusza - czy Publiusz mógłby podziękować Pawłowi za to, że go uzdrowił, czy nie...?


Test jest przewrotny i jest dalszym ciągiem wymigiwania się od odpowiedzi na wyżej postawione pytanie, ale łatwo odpowiedzieć. Odpowiem inną sytuacją i pytaniem: Czy gdy chory przychodzi do lekarza i prosi o wyleczenie, ten mu przepisuje leki, chory je zażywa i potem wraca, aby podziękować - czy może podziękować lekarzowi za wyleczenie?

Oczywiście, że może. Tak samo można dziękować Świętym za uzdrowienie. Lekarze leczą, Święci uzdrawiają. Nawet Święci jeszcze bardziej uzdrawiają niż lekarze leczą, ponieważ Święci są tak bardzo przebóstwieni, czyli złączeni z Bogiem, jak żaden lekarz nie jest nauczony medycyny!


Porównanie jest nieadekwatne, ponieważ zakłada, że Święci nie wiedzą, czego chce Bóg. Jednak Bóg daje im udział w swojej władzy - wiesz co to znaczy? To znaczy, że daje im moc, aby działali tak, jak On chce! Nie ma tu mowy o żadnej ignorancji.


No pewnie... Katolików można nazywać heretykami, Biblii o herezję oskarżać nie wypada, więc można ją bagatelizować. Któryż to raz?


Niekoniecznie jest tak, jak mówisz (por. wyżej moje uwagi o kulturalnym proszeniu, nawet gdy się ma pewność wysłuchania). Ale nawet gdyby to przyjąć: Tym bardziej dziwi, że w Biblii napisano, że to Paweł uzdrowił, nie.....?


Wiesz co... Za dużo to danie Syna Bożego na śmierć za nas, niewolników. To po pierwsze. Po drugie, nikt nie mówi o poznaniu całej woli Boga. A ponadto co do wiedzy:

"Już was nie nazywam sługami, bo sługa nie wie, co czyni pan jego, ale nazwałem was przyjaciółmi, albowiem oznajmiłem wam wszystko, co usłyszałem od Ojca mego." (J 15:15)

Jest napisane, że Syn nie zna daty końca świata. Ale nikt nie mówi, że Święci proszą o jakąś konkretną datę Paruzji!


Kościoły Boga na ziemi widzą Boga jakby przez zasłonę i dlatego tak się modlą - inaczej niż ci, którzy już są z Nim złączeni na wieki.


Zupełnie tak, jak moc poruszania czegokolwiek. Bóg wszystkim rządzi i wszystko od Niego zależy. A jednak: możemy ruszać rękami na bardzo wiele sposobów, wedle naszego upodobania.

Odpowiedź mega pokrętna. Święci mają moc do działania, więc prosimy ich o modlitwę, która nie jest konieczna, żebyśmy wiedzieli...
A za chwilę królewicz, który prosi...czyli jednak jest prośba? Jest czy jej nie ma?

Bóg spełnia każdą prośbę świętego?
Skąd masz tę wiedzę?

Pytanie za 100 pkt:
Czym różni się pierwszy z brzegu święty od Jezusa?
PODOBIEŃSTWA: święty ma pełnię władzy na ziemi, a Maria nawet w niebie, jest pośrednikiem, jest wszechwiedzący ( zna boże plany, zna modlitwy ludzi z całego świata). Nie widzę różnic...


Zaraz, zaraz. Ja pytam dlaczego święty ma się modlić, skoro może po prostu działać. A Ty mi mówisz, że kulturalnie jest prosić, a nie rozkazywać. Czyli, że mam docenić, że święty Boga prosi, a nie rozkazuje Mu. Czy tak?



Sugerujesz, że modlitwa Pawła przed położeniem rąk była czystą konwencją ( "tak Staruszku, pamiętam o Tobie") i mogłoby się bez niej obyć, bo Paweł MIAŁ MOC???????



Mój świat jest może ubogi, ale Twoje rozumowanie jest błędne. Albo może...jako katolik jesteś przyzwyczajony do tego, że słowa nie muszą wcale znaczyć tego, co znaczą.

Szef mówiący do pani Ani "proszę wysłać listy" nie prosi jej o nic. Użyte słowo nie ma znaczenia. Szef wydał polecenie, rozkaz. Nawet gdyby dla zabawy mówił "błagam cię o to", "bądź tak łaskawa" itp. To nie są prośby, mimo, że próbujesz z nich nieudolnie to zrobić. O tym, czy coś jest prośbą, czy nią nie jest, nie decyduje użycie słowa "proszę" ale stan faktyczny. Hitlerowiec mówiący do Żydów, którzy właśnie wykopali sobie groby "panowie, proszę do dołu" też ich o coś prosi?

Dopóki nie zaczniesz nazywać prośbą prośby, a nie wyrażenia konwencjonalnego, temat się nie ruszy.


A więc razem odgrywają przed wami niezły teatrzyk...Przy czym Maria będzie w oczach ludu tą dobrą, więc jej rola jest ciekawsza...



Widzę, że nie zakapowałeś. Jeżeli porównuję dwie postawy, sytuację, zdarzenia, to tak jakbym miała dwie strony równania. Żeby dostrzec różnicę wykreślam to, co się powtarza po obu stronach. ( np. 2xyz=2xr, mogę wykreślić 2x aby zostało yz=r. 2x nie decyduje o tym, czym się te dwie strony różnią...prościej nie umiem...)



Oczywiscie, że może. To w ogromnej mierze od lekarza zależało, czy przeprowadził sumiennie badanie i czy dobrał właściwe leki. Od Pawła jedynie zależało, czy pomodli się z wiarą, czy nie. Jeżeli modlił się za każdym razym tak samo, za każdym razem należy mu się taka sama wdzięczność. Na skuteczność tych modlitw nie miał już wpływu.



Oczywiście, że nie. Autor Dziejów dwoi się i troi, aby nam pokazywać, jak bardzo nie w samk były Apostołom wszlekie oddawane im hołdy. Po przeczytaniu całości nie mamy wątpliwości, że nie uważali się oni za sprawców cudów, ale jedynie za narzędzia w bożych rękach.
Widocznie autor nie przewidział osób, które będą czytały jego pisma w inny sposób- najpierw wymyślą własną teorię, a następnie zaczną wyszukiwać fragmenty, by ją jakoś podeprzeć.


Przeczytaj może uważnie to zdanie. W CAŁOŚCI.


Super. To już krok do przodu:)
Wałkujemy ten nudny temat Paruzji tylko dlatego, że argumentowałeś, iż proszenie o coś, czego Bóg nie chce, jest u świętych niemożliwe, bo już nie grzeszą.
A więc zgadzamy się, że można prosić o coś, czego Bóg nie chce, a mimo to nie grzeszyć. Czy tak?

Sądzisz, że dobry królewicz powinien warknąć na króla i zażądać części majątku, która na niego przypada...?


Prosimy ich o modlitwę - bo to cały czas czynią, więc raczej o nic innego ich prosić nie można.

Co to znaczy, że ich modlitwa "nie jest konieczna"? Przecież oni nigdy nie działają inaczej, jak tylko przez modlitwę Więc jak to "nie jest konieczna"?! Co jest konieczne, kluczu? Czy istnienie czegokolwiek poza Bogiem jest konieczne?? NIE! Ale co to wnosi do dyskusji?

Kluczu, to nie moja odpowiedź jest pokrętna, tylko Ty gmatwasz rzecz prostą. Streszczę to jeszcze raz: Święci proszą Boga o łaski dla nas, bo to Bóg jest źródłem wszelkich łask. Modlitwa Świętych jest zawsze skuteczna, ponieważ mają realną władzę. Stąd wynika, że Święci de facto udzielają nam tych łask. Podobnie jak Józef w Egipcie udzielał jedzenia swoim braciom; mimo że nie był faraonem, czynił co chciał, jak chciał i ile chciał.

Zechcesz zagmatwać...?

Powiesz pewnie, że Józef nie pytał faraona, a Święci się modlą. Oczywiście - ponieważ tylko Bóg działa cuda bezpośrednio, natomiast to, co czynił Józef nie wymagało osobistej interwencji faraona. Chodzi jednak nie o to, że tylko Bóg może bezpośrednio czynić cuda - tego przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie kwestionował - ale chodzi o to, że prośby Świętych są zawsze wysłuchiwane, są niezawodne. Zatem Święci realnie mają od Boga i przez Boga władzę czynienia cudów. Jest tak, ponieważ królują wraz z Chrystusem, zgodnie z tym, co mówi Apokalipsa.

Sprawa jest tak prosta, że nie ma czego tłumaczyć tak naprawdę.....





A wiesz, co to znaczy "królować"? Biblia mówi, że Święci królują wraz z Chrystusem. Gdyby się nie nadawali do rządzenia - np. z powodu braku wiedzy o tym, co jest dobre dla Królestwa Bożego - to by ich Bóg był nie ustanawiał królami, tylko by się oparł na swoim Jedynym Synu. Tyle że oni - Święci - tak się do Syna upodobnili, że Bóg śmiało może ich postawić nad swoimi dobrami.

Z "Dzienniczka" św. Faustyny:

"W pewnej chwili ujrzałam całe tłumy ludzi w naszej kaplicy i przed kaplicą, i na ulicy, bo się pomieścić nie mogli. Kaplica była uroczyście przybrana. Przy ołtarzu było mnóstwo duchownych, później nasze siostry i wiele innych zgromadzeń. Wszyscy oczekiwali osoby, która miała zająć miejsce w ołtarzu.
Naraz usłyszałam głos, że ja mam zająć miejsce w ołtarzu. Ale jak tylko wyszłam z mieszkania, czyli z korytarza, ażeby przejść przez dziedziniec i pójść do kaplicy za głosem, który mnie wzywał – a tu wszyscy ludzie zaczynają we mnie rzucać, czym kto może: błotem, kamieniami, piaskiem, miotłami, tak że w pierwszej chwili zachwia- łam się, czy iść dalej, a jednak ten głos wzywał mnie jeszcze silniej i pomimo wszystkiego zaczęłam iść odważnie.
Kiedy weszłam w próg kaplicy, zaczęli uderzać we mnie i przełożeni, i siostry, i wychowanki, a nawet rodzice, czym kto mógł, tak że, czy chciałam czy nie, prędziutko musiałam wstępować w miejsce przeznaczone w ołtarzu. Jak tylko zajęłam miejsce przeznaczone, zaraz ten sam lud i wychowanki, i siostry, i przełożeni, i rodzice, wszyscy zaczęli wyciągać swe ręce i prosić o łaski, a ja nie miałam im tego za złe, że we mnie tak rzucali tymi rozmaitościami; i właśnie dziwnie czułam szczególniejszą miłość właśnie dla tych osób, które mnie przymusiły do szybszego wstąpienia w miejsce przeznaczone.
– W tej chwili duszę moją zalało szczęście niepojęte i usłyszałam takie słowa: „Czyń, co chcesz, rozdawaj łaski, jak chcesz, komu chcesz i kiedy chcesz”. Natychmiast widzenie znikło." (Dz. 31)

To jest dział Świętych i ich dziedzictwo!


Hmm... Wiesz, mam z tym problem... Kapłan na chrzcie św. mówi: "Drogie dzieci, przyoblekłyście się w Chrystusa", Pismo mówi: "Teraz zaś już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus" (Ga 2:20) - więc Twoje pytanie świadczy raczej dobrze o moim rozumowaniu.

Ale czymś się jednak różni. Otóż, pośrednictwo Świętych - jak powiada Sobór Watykański II o Maryi - "żadną miarą nie przyćmiewa i nie umniejsza tego jedynego pośrednictwa Chrystusowego, lecz ukazuje jego moc. Cały bowiem wpływ zbawienny Błogosławionej Dziewicy [i Świętych - przyp. xman] na ludzi wywodzi się nie z jakiejś konieczności rzeczowej, lecz z upodobania Bożego i wypływa z nadmiaru zasług Chrystusowych, na Jego pośrednictwie się opiera, od tego pośrednictwa całkowicie jest zależny i z niego czerpie całą moc swoją, nie przeszkadza zaś w żaden sposób bezpośredniej łączności wiernych z Chrystusem, przeciwnie, umacnia ją" (Lumen gentium, 60)

Tak więc: "Beze Mnie nic uczynić nie możecie" (J 15:5), ale: "będziecie prosić w imię moje, i nie mówię, że Ja będę musiał prosić Ojca za wami" (J 16:26), ponieważ Chrystus mówi do Świętych, że ich wybrał, "aby wszystko dal wam Ojciec, o cokolwiek Go poprosicie w imie moje" (J 15:16).


To dlatego, że cechą Świętego jest doskonałe upodobnienie się do Zbawiciela. Kluczu:

TEGO NIE WIEDZIAŁEŚ

No to z radością witamy to odkrycie Ameryki!


Ja odpowiadam, a Ty nadal nie rozumiesz. Wiem nawet czemu: Nie spożywasz Eucharystii, to jak możesz cokolwiek rozumieć...?


Nie - i o tym mówiłem. Teraz dowodzisz, że nie czytasz dokładnie moich postów. Albo się przekomarzasz, co też dobrze o Tobie nie świadczy.


Może zapytajmy św. Piotra:

"Nie mam srebra ani złota - powiedział Piotr - ale co mam, to ci daję: W imię Jezusa Chrystusa Nazarejczyka, chodź!" (Dz 3:6)

Jest oczywiste, że Piotr uzdrawiał mocą Bożą - co sam stwierdza kawałek dalej (Dz 3:12). Ale równie oczywiste jest, że Piotr ma tą moc jako pewną stałą, trwałą władzę uzdrawiania, bo mówi: "co mam, to ci daję". Jeśli on ją miał (zapewne warunkowo i częściowo) już na ziemi, to co dopiero Święci w niebie!


Mówisz mi to, żeby za chwilę udowodnić, że dla Ciebie słowa... też nie znaczą tego, co znaczą:


No proszę... Czy zatem stałeś się katolikiem?? Nie, reszta postu wyraźnie temu przeczy!

Szef mówi: "proszę", a klucz mówi: "nie prosi". Paradne!


Ale w formie prośby. Podobnie czynią Święci w niebie: sprawują władzę nad ziemią - władzę zleconą i nadaną im przez Boga - poprzez takie proszenie, które z całą pewnością zostanie wysłuchane. Szef też prosi i ma pewność, że zostanie wysłuchany. Różnica jest tylko taka, że pewność szefa bierze się ze stosunku służbowego: przełożeństwa, natomiast pewność Świętych bierze się z postanowienia Bożego, którego On nie zmieni, nie cofnie i nie pożałuje. Jak powiedział w widzeniu do św. Faustyny: "Czyń, co chcesz, rozdawaj łaski, jak chcesz, komu chcesz i kiedy chcesz".

Ile to można jeszcze tłumaczyć.....?


Owszem, byłyby to prośby. To oczywiste. Chyba że... słowa nie znaczą to, co znaczą. No, ale Ty nie jesteś katolikiem!


Czyli słowa jedno, a kluczenie - drugie... Intrygujące!


Oczywiście. Z tym, że powiedzieć o tej prośbie: perfidna albo bezczelna, to stanowczo za mało.


Dopóki nie zrozumiesz, że prośba nie musi oznaczać niepewności wysłuchania - pozostaniesz niemowlęciem w Panu.


Tak może powiedzieć tylko ktoś, kto zupełnie nie jest w stanie wyobrazić sobie nieba.


No i co wykreśliłeś, i co zostało tak naprawdę?


No to powinien dziękować za właściwy dobór leków i staranne badanie, ale nie za ULECZENIE

A jednak: prości ludzie wiedzą lepiej.


Tiaa... I tylko - jak przysłowiowa kość w gardle - słowa Pisma, że Paweł uzdrowił. Po kiego tam to dali, skoro się tylko modlił, a Bóg uzdrawiał (jak chciał)

PS. Nie Publiusza - jak wcześniej omyłkowo napisałem - tylko ojca Publiusza.


Heh, nie no...... Twoja umiejętność unikania odpowiedzi na pytania jest oszałamiająca!

Kluczu: Biblia mówi, że PAWEŁ UZDROWIŁ.

Hellouuuuu...! Good morning, America... ! ! !


Test. Prawda czy fałsz: "Paweł uzdrowił ojca Publiusza".

Czekam. (Biblia ma swoją odpowiedź w Dz 28:8 )


...a może dla autora słowa nie znaczą to, co znaczą...? Może autor Biblii - o, zgrozo! - był k a t o l i k i e m


Można, ale to nie jest doskonałe. A przecież w niebie jest doskonałość:

"Po części bowiem tylko poznajemy,
po części prorokujemy.
Gdy zaś przyjdzie to, co jest doskonałe,
zniknie to, co jest tylko częściowe." (1Kor 13:9n)