Makumba - a kto mowi o kulcie papieza?
Ja podalam jedynie przyklad czlowieka, ktorego kult Maryi prowadzil do Chrystusa. I ktory takiego kultu Maryi nauczal. Jako przyklad dobrych owocow, ktorego zapewne oczekiwales.

Jego swietosc zycia i smierci jest dowodem. Byla widoczna.
O prostych ludziach (zwlaszcza jako masie, nie poszczegolnych jednostkach) wypowiadac sie nie bede, bo nie znam ich serc. Mowic moglabym ewentualnie o pojedynczych przypadkach...

A odnosze wrazenie, ze kult Maryjny nie odpycha od Boga. Nie znam czlowieka, ktorego by modlitwa przez Maryje do Boga odepchnela od Kosciola i wiary. Natomiast slyszalam o wielu, ktorych ODRZUCENIE tego kultu do odejscia od Kosciola popchnelo.

Jesli juz mowimy o rzeczywiscie zlych owocach...

Tak jak i o Judaszu. To niczego nie dowodzi. Nikt nie przeczy, ze ona tam w ogole byla. To co ja twierdze, to, ze niewiele znaczyla, boza tym, ze pokolenia ja beda zwac blogoslawiona. I ja ja zwe blogoslawiona i jestem pelen dla niej uznania, ze wlasnie nia Bog wybral. I to koniec moj7ego kultu. Dalej sie zaczyna dla mnie niebezpieczenstwo, o ktorym pisalem wyzej.



Wiesz o co mi chodzi. Sto czy tysiac lat nie ma znaczenia. Wazne, ze to sie zaczelo po fakcie, gdy swiadkowie naoczni tamtych wydarzen nie mogli juz mowic jak bylo naprawde, bo nie zyli, a zaczeli mowic ludzie, ktorzy byli natchnieni przez duchy... i ja sie boje, ze mylili sie co do intencji i imion tych duchow.


No i ja to robie, tylko troche dobitniej, bo widze, ze ciezko jest jednoczesnie mowic o Maryi i o Chrystusie, naszym Zbawicelu.

"Ktoś kto jest zdrowy na ciele i umyśle... nie mówi językami" - czy Twoje spostrzeżenie rozciąga się także na Apostołów w dzień zesłania Ducha Świetego
"Jeśli papież miał wiecej czasu i możliwości na dochodzenie do wniosków"...logiczne zatem, że wyciągał wlaściwe wnioski.
Cały swój pontyfikat powierzył opiece Maryji, na drodze swoich pielgrzymek nawiedzał wszystkie Sanktuaria Maryjne, w roku 1984 powierzył Rosję i świat Niepokalanemu Sercu Maryji - jak o to prosiła w 1917r w Fatimie:
- " W końcu moje Niepokalane Serce zatryumfuje. Ojciec Święty poświęci mi Rosję, która nawróci się i zostanie dany światu czas pokoju".
Jesteśmy naocznymi świadkami wypełniania się obietnicy... czego jeszcze trzeba, aby uwierzyć?

Ja. Slyszalas zapewne o kulcie jednostki. To jest wlasnie ten rodzaj kultu. Obrazy i plakaty Papieza wiszace na scianach i pomniki stojace na skwerach oraz piosenki o kremowkach to wlasnie kult.


Ja tego nie wiem. Nigdzie nie widzialem swiadectwa Papieza, ze Maryja go doprowadzila do Jezusa. Jesli znasz takie wspomnienia Papieza to prosze o przyklad.


Papiez nauczal bardzo, ale to bardzo wielu rzeczy. Na pewno nie tylko kultu Maryi. Ale czemy akurat Maryja jest taka popularna w Polsce? Czy to cos zlego czy dobrego?


Przykro mi, dla mnie nie jest to dowodem kultu Maryi. Dla mnie, moze odwrotnie, byc dowodem na bardzo duze zaangazowanie Ducha Swietego, ktory mimo kultu Maryi jednak Papiezem sie opiekowal.

Wiec traktujmy ich jak mase. Mase mocherowych beretow sluchaczek Radia Maryja.


Mnie odpycha poniewaz wprowadza zamieszanie. Jezus to swiatlo, prada i milosc. Nie widze tu pomocy i potrzeby umieszczania Maryi. Gdy o tym sysze, siegam do Pisma Swietego. I co znajduje? Nic. Oproczy tego ze w ogole byla.

Zobacz. Tu dokonujesz sztuczki przechodzac od Chrystusa do Kosciola i 'wiary'. To tak jabys mowila, ze czarne jeszcze nigdy nie przeszkodzilo czarnemu w byciu czarnym.
Bo ja mowie, ze ta czesc zycia kosciola, ktora jest zwiazana z kultem Maryi moze byc zla. Wiec to nie dziwota, ze ten kult jest tym kultem i nie powoduje nic zlego w Kosciele blednie wywyzszajacym Maryje.
Mowimy o Chrystusie, nie o Kosciele, w ktorym ja dostrzegam kult, ktorego nie umiem zrozumiec.


Podobnie. Jesli Kosciol popelnia blad uwypuklajac role Maryi, to nie dziwota, ze gdy ktos stwierdzil, ze jest to blad to pozegnal sie z samym Kosciolem. To nic nie wnosi. Mowimy o relacji [kult Maryi]<=>[Chrystus], a nie [kult Maryi]<=>[Kosciol]. Ja nie narzekam w swoja wiare w Chrystusa, natomiast Maryja i Jej kult jest dla mnie bardzo zagadkowa. Szczegolnie gdy slysze ksiezy dorabiajacych interpretacje do wydarzen opisanych w Biblii, ktore nie maja w tejze Biblii podstaw. Dziwie sie i jestem zaniepokojony.

Zacytowalas tylko czesc tego co napisalem. Nie bde Ci odbieral przyjemnosci ponownego przeczytania tego i wyciagniecia wnioskow raz jeszcze.


Zgadzam sie. I do jakich wnioskow doszedl? Wiesz? Ja nie.



Czyli jednak rozwazamy tego szczegolnego czlowieka. OK. Papiez byl nie tylko bogobojnym czlowiekiem. Byl tez glowa Kosciola. Kosciola, ktory lubi wyznawac Maryje. Ja nie wiem czemu, ale tak jest. Mimo, ze Chrystus, ani Apostolowie nie sugerowali czegos takiego, ten kult powstal.
Ja nie mam pewnosci czy powstal za sprawa sil czystych czy nieczystych.
Takie sa fakty, ze ten kult jest zywy (zbyt zywy jak dla mnie). Najwyrazniej dla Papieza ten kult nie byl zbyt zywy i postanowil go wspierac. I tyle. [...]pedziwiatr Ale nie zostane papiezem, bo nie wierze, ze udzielanie sie w strukturach Kosciola Katolickiego daje mi wieksza korzysc w dazeniu do Boga niz zycie na marginesie tego Kosciola. To moze smutne, ale raczej nie przygnebiajace.
Jesli chodzi o czas, o ktorym napisalem, to mozna powiedziec, ze dysponujac nim Papiez mogl podjac decyzje w sprawie kultu Maryi. I jak widac to zrobil. Nie poznamy raczej przeslanek, na ktorych sie opieral, ale tez nie da sie powiedziec czy wybral dobrze czy zle. Za to jego decyzja nie musimy sie przejmowac poniewaz z definicji byla podyktowana roznymi od naszych przeslanek, no i odpowiedzialnosc za nia ponosi on sam. My nie musimy przyjmowac takich decyzji na wiare. Przynajmniej ja tak uwazam i nawet sadze, ze kazdy ma obowiazek rozwazania za i przeciw do skutku, to znaczy do odrzucenia lub przyjecia cudzej nauki za prawde.
Jesli chodzi cytaty z objawien fatimskich, to jesli mam racje, ze sam kult jest zly, to i te objawienia sa tyle samo warte.

O "kulcie" papieza w tym temacie rozmawiac nie chce. Jesli chcesz rozmawiac na ten temat - zaloz nowy. A co do Jego stosunku do Maryi - mysle ze wystarczy przypomniec sobie haslo "Totus Tuus, Maria", jego zawierzenie Maryi Kosciola.


Poczatek pontyfikatu - Częstochowa Jasna Góra - 04.06.1979r.


Kalwaria Zebrzydowska 19.08.2002r.


To ostatnie slowa podpisane przez JP II. Z 1 kwietnia tego roku.

Co do "masy" powiem prosto. Nie ma czegos takiego jak "masa ludzka". Chyba ze chcesz rozmawiac o psychologii tlumu. I bardzo watpie w mozliwosc wyznawania czegokolwiek przez jakikolwiek beret, mocherowy czy nie... Oczywiscie - rozumiem o kim mowisz. Niemniej nie zgadzam sie na odczlowieczanie czlowieka - czy to przez mowienie o "masie" czy przez sprowadzanie go do przedmiotu. W oczach Boga, w relacji z Bogiem kazdy jest jednostka. W zbiorowosci - ale jednostka. I tylko o jednostkach mozna mowic. Jesli znasz jednostki i ich serca...

Nie dokonuje zadnych sztuczek. Chrystus jest Glowa Kosciola. Chrystus zalozyl Kosciol. Jeden, powszechny i apostolski. Kosciol, w ktory wierze - jako Mistyczne Cialo Chrystusa, wspolnote ludzi wierzacych. Kosciol, ktoremu Chrystus obiecal Ducha Sw. Nie zrownuje Chrystusa z Kosciolem. To nie jest "to samo". Niemniej nie da sie swiadomie odrzucac Kosciola i nie odrzucac tym samym Chrystusa. O czesciowosci - swiadomosci - dobrej i zlej woli nie mnie sie wypowiadac.

A ja pisalam nadal tylko o dobrych i zlych owocach. Nie widzialam, by modlitwa przez Maryje kogos od Kosciola oderwala. Ciebie odpycha - wybacz - nie to, ze sie przez nia modlisz, tylko to, ze taki kult odrzucasz...


I to jest chyba najlepsze zdanie... To rozumiem - bo bardzo dlugo kult maryjny byl dla mnie obcy. Ale coraz bardziej sie we mnie rodzi. Coraz bardziej potrzebuje jej przykladu - i jej prowadzenia na tej drodze. Jako kogos, kto podtrzymuje i podpiera. Moze jeszcze prosciej - na drodze do Boga potrzebuje czlowieka. Kogos, kto by szedl obok i podtrzymywal, gdy sie chwieje.


No wlasnie to uwazam za blad. Bo w tym momencie zrywa bardzo istotna wiez - jednosc. To Kosciol jest nieomylny w kwestiach wiary i moralnosci - nie pojedynczy czlowiek. Nieomylny - swiatlem Ducha Sw. Moge nie modlic sie przez Maryje. Nikt Cie do tego w Kosciele nie zmusza. Moge mowic, ze byc moze ten kult przybiera nadmierny wyraz (nie wnikalam). Ale jesli z tego powodu zrywam jednosc z Kosciolem - to jest to zly owoc. Dla mnie ewidentnie. Ale nie owoc kultu maryjnego - tylko jego odrzucenia.


Napiszesz o tym cos wiecej?

Makumba napisał:


Jezus Chrystus jako Słowo Ojca istnieje odwiecznie. W chwili poczęcia Duch Święty stworzył Jego ludzkie ciało w łonie Maryi. Wynika więc z tego, że Jezus Chrystus jest Bogiem-Człowiekiem w jednej osobie. W odniesieniu do Jezusa Chrystusa zapoznaj się może z takim pojęciem, jak unia hipostatyczna.
Właśnie samo to, że Maryja urodziła i wychowała Jezusa Chrystusa Boga-Człowieka świadczy o jej wielkim udziale w dziele chrystusowego zbawienia.

jot_ka zaczynam podejrzewac Twoje zle intencje. Najpierw cytujesz moje slowa tak, ze zmieniaja zupelnie sens (moze wypadaloby sie raz jeszcze do tego dniesc i i przeprosic za te manipulacje?). Teraz zarzekasz sie, ze nie bedziesz pisac o 'masie' ludzi i ze jest to uwlaczajace dla czlowieka nazwac go masa, a to przeciez Ty pierwsza uzylas tego slowa.
Wybacz, moze Ci sie to nie podobac co pisze, ale nie bede udowadnial, ze nie jestem wielbladem.
Chetnie odpowiem na Twoje argumenty, ale sprobuj nie traktowac mnie jak wroga, ktorego nalezy zwalczac wszelkimi metodami, nawet tymi ponizej pasa.

Przykro mi że czujesz się traktowany wrogo, niemniej nie dostrzegam w swoich słowach manipulacji.

Jeśli gdzieś zmieniłam cytatem sens Twojej wypowiedzi to prosiłabym, żeby mi to pokazać, bo niestety takiego momentu nie zauważam.

Pozdrawiam

makumba
Piszesz: "Mimo, że Chrystus, ani Apostołowie nie sugerowali czegoś takiego, ten kult powstał"....apostołowie nie sugerowali, oni oznajmiali:
- "Błogosławionaś ty między niewiastami i błogosławiony owoc żywota twego....O, błogosławiona ta, która uwierzyła, że spełni się to, ci jej Pan oznajmił" Łk 1,42.
Błogosławiony owoc - Jezus i błogosławiona matka Jego-Maryja .....masz źródło kultu.
...."ja tam uważam, że jeśli ktoś jest zdrowy na ciele i umyśle, a także duchu, to nie omdlewa. Podobnie też nie mówi językami".... Twoja wypowiedź, wyraźnie wskazuje, że "mowienie językami" traktujesz jako objaw chorobowy - stąd moje pytanie.
Ale mniejsza o to.

No nie mniejsza o to, bo tak jak to zacytowalas juz drugi raz to nie ma sensu. Przeczytaj, prosze dokladnie co ja napsialem, a nie swoj cytat:)
I wtedy, prosze o pytanie, ale takie ktore bedzie wynikac z tego co napisalem, a nie z moich przeinaczonych slow. Chetnie wyjasnie swoje slowa, ale prosze, zeby byly to moje slowa, a nie lekko podrasowane na glupsze.

Do jot-ka
Przepraszam, mialem na mysli cytat, o ktorym mowa powyzej. Pomylilem Cie z uzytkownikem Alus.

Jesli chodzi o mase, to nie ja pierwszy uzylem tego slowa. I nie uzywam go bo zgadzam, sie, ze nie ma czegos takiego, przynajmniej nie w dziedzinach, o ktorych mowimy. Napisalas, ze o tej masie nie bedziesz mowic.
Dla mnie w rozmowie to nie ma wiekszego znaczenia czy nazwiemy tych ludzi masa, wazne, ze mowimy o duzej liczbie, o wiekszosci tych wiernych, do ktorych sie i ja zaliczam. Myslalem, ze po po prosty sie zrozumielismy.
To przeciw czemu protesuje, to gdy wprowadzasz jakies pojecie (masa), nastepnie gdy probujac rozmawiac z Toba ja go uzyje, Ty za chwile mowisz, ze w ogole uzywanie go jest etycznie watpliwe:



I to uwazam, za atak poza tematem. Ja tak tez potrafie, ale gra bez regul to nie jest droga do porozumienia. Przynajmnie nie wtedy gdy te reguly usuwa sie by kogos zaatakowac.

Przepraszam. Zirytowalo mnie mowienie o "masie mocherowych beretow" - bo to dla mnie juz rzeczywiscie brzmi pogardliwie i odczlowieczajaco. Rzeczywiscie ja wprowadzilam pojecie, ktore samo w sobie chyba nie jest najgorsze (wbrew temu, co napisalam, w reakcji na kontekst, w ktorym go uzyles), choc od niektorych zestawien mnie trzesie irytacja Najwyrazniej sie rzeczywiscie nie dogadalismy...

Niemniej podtrzymuje zdanie - bo dla mnie od tego zaczal sie ten watek - ze nie da sie spojrzec na to, Bo nie wiem, co kazdy z tych ludzi z osobna mysli - na ile rozwaza, a nie tylko czuje.

Nie wiem, czy istnieje niebezpieczenstwo w kulcie maryjnym. Uczciwie mowiac mysle, ze najpredzej jest to niebezpieczenstwo nieswiadomosci. Watpie, czy ktokolwiek traktuje Maryje jak rodzaj bogini - w sposob calkowicie swiadomy. Ktos kto ja stawia na rowni z Bogiem. To, co nam sie wydaje, na podstawie naszych interpretacji czyichs zachowan i nawet slow moze byc omylne. Jakie sa intencje mowiacego? Jak je rozumie ten, kto slucha? Co tak naprawde uslyszy? Nie zawsze sie daje przewidziec...

Mysle, ze ta modlitwa, ten kult przynosi wielkie owoce. I nie ma co wyrywac kakolu razem z kielkami zboza. Zbyt wiele mozna zniszczyc.

O Maryi wiemy jednak trochę więcej niż to, że błogosławić ją będą wszystkie pokolenia. Wiemy przecież, że ją miecz przeniknie. Pamiętamy, że miała swój niebagatelny udział w wydarzeniach z Kany Galilejskiej. itd., itp.



A co Elżbieta powiedziała do Maryi w Łk 1, 43?



Ja mam inne doświadczenia. Moim zdaniem bardzo łatwo jest mówić o Maryi, skupiając się na Chrystusie jako Dawcy wszelkich duchowych dóbr. Choćby z tego powodu, że Maryja całym swoim postępowaniem wskazuje na Jezusa . Dlatego też tak dużo może wnieść do duchowości kult maryjny.

Itd itp.
Mozna tak sie spierac. Z Kany Galilejskiej nie wynika nic ponad to, ze Jezus mogl czynic cuda.




A jakie ma znaczenie to co mowi Elzbieta?
Ma znaczenie to co mowi Jezus

Mt 12:46-50
46. Gdy jeszcze przemawiał do tłumów, oto Jego Matka i bracia stanęli na dworze i chcieli z Nim mówić.
47. Ktoś rzekł do Niego: Oto Twoja Matka i Twoi bracia stoją na dworze i chcą mówić z Tobą.
48. Lecz On odpowiedział temu, który Mu to oznajmił: Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi?
49. I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: Oto moja matka i moi bracia.
50. Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką.
(BT)



No coz. Moj post na ten temat zostal chyba usuniety. Wiec sobie nie porozmawiamy.

Jakie to owoce? Jesli sa wielkie to chyba powinny byc wyraznie widoczne dla kazdego. Ja twierdze, ze takich nie ma.