"Pierwszi chrześcijanie" niekoniecznie - patrz List do Kacacjan czy do Koryntian...
Natomiast Maryja - jak najbardziej.

To mało ?
Przecież tylko tyle trzeba.
Nie wiem czy warto się licytować, ale... myslę że nie masz racji. Maryja wiedziała że rodzi Jezusa na śmierć (zresztą anioł też o tym wspomniał mówiąc o mieczu i dlatego "zasmuciła się")


Widzisz , tu jest wazne nie tyle to co Maryja zrobiła, ale to co Bóg zrobił z Maryją.
Maryja (poza wszystkim innym) jest Nowym Stworzeniem - czyli tym, czym my spodziewamy się być (obawiam się że to duży temat, nie na forum - jesli Cię to interesuje napisałem o tym w dość szeroko tu www.analizy.biz/marek1962/km4.pdf )

Małe sprostowanie - anioł nic nie mówił o mieczu, o mieczu mówił Symeon, w dodatku mówił o mieczu, który ma przeniknąć dusze Maryi (Łk 2, 34-35)
Czy Maryja wiedziała, że rodzi Jezusa na śmierć? Nic w Piśmie nie wskazuje, aby miała ona taką świadomość przed narodzeniem Jezusa. Również i w toku Jego działalności publicznej Maryja nie rozumiała do końca Jego dzieła

O mieczu oczywiście masz rację.
Co do losu Jezusa - jest to pole do polemiki. W końcu były proroctwa...

w mojej tez jest o falszywych prorokach... Dogmaty Maryjne nie przeszkadzaja w osiagnieciu Zbawienia ale pomagaja, co do pelni Objawienia, V Dogmat Maryjny jest zawarty w Pismie Swietym (wynika z Dobrej Nowiny) wiec nie widze zadnej sprzecznosci.

Kamyk, nie wiem co by bylo gdyby, staram sie nie gdybac, ciesze sie tym ze JEZUS jest obecny tu i TERAZ i ze JEGO MATKA i nasza, NMP nas nieustannie wspiera...

Podaj więc namiary, byśmy nie błądzili w ciemności

Nie mówmy o czym czego nie ma - a V dogmatu maryjnego NIE MA.
Natomiast zaciekawiłeś mnie tym że twierdzenie które tak nazywasz jest zawarte w Piśmie. Może jest nieporozumienie co do treści ?
Proponuje zatem abyś:
1/ Podał brzmienie postulowanego twierdzenia
2/ Podał namiary pod którymi jest zawarte w Piśmie

Chyba zachodzi tu jakieś nieporozumienie. Myslałam, że celowo odróżniasz "oddanie Bogu" od "oddania Jezusowi". Stwierdziłeś, że Jezus nie może być przykładem "oddania Jezusowi". Zgadzam się. Twierdzę tylko, że Maryja też nim być nie może. ( nie dlatego, że nie była oddana. Po prostu nic o tym nie wiemy, a do bycia wzorcem, trzeba być znanym, poznawalnym)

I Jezus i Maryja ( i wiele innych postaci staro- i nowotestamentowych) to wzorce "oddania Bogu". Z jednym zastrzeżeniem. Jezus jest wzorcem doskonałym. Jedynym wzorcem doskonałym, gdyż wszyscy inni zgrzeszyli jak mówi św. Paweł, a tylko On był posłuszny aż do śmierci. Tak więc nieuprawione wydaje się stosowanie innych "wzorców oddania Bogu", kiedy mamy ten doskonały, a w dodatku najlepiej nam znany, szeroko opisany.


Myślę, że warto tu oddać głos samej Maryi, która najwyraźniej cieszy się, że została wybrana do tego zadania przez Boga. Trudno powiedzieć to samo o Abrahamie.


Jeżeli mamy kogoś traktować jako wzorzec, to mozemy naśladować jedynie wybory i działania tego kogoś, a nie to "co X (Bóg) z tym kimś zrobił". Jezeli wyjatkowość Maryi polega na tym, co Bóg dla niej zrobił, to nie nadaje sie ona w oczywisty sposób dla nas do naśladowania. No chyba, ze Bóg zrobi z nami to samo.
Jezeli mamy ją naśladować jako wzór, to przecież za jej działania, a nie działania osób trzecich wobec niej. O jej własnym działaniu wiemy niewiele. To, co wiemy, czyni z niej jedną z godnych szacunku postaci biblijnych, które w pewnym momencie swojego życia przyjęły z pokorą boże wyroki. Ale taka postawa nie jest w Biblii niczym niespotykanym ( ppatrzmy chociaż na Hioba...czy nie jest on jeszcze lepszym wzorcem..? w dodatku wzorcem tysiac razy bardziej uniwersalnym) i nie ma powodów, by akurat tę jedną postać wyróżniać.

Co więc z
""A wy, przyjmując słowo pośród wielkiego ucisku, z radością Ducha Świętego, staliście się naśladowcami naszymi i Pana, by okazać się w ten sposób wzorem dla wszystkich wierzących w Macedonii i Achai."/1 Tes 1,6-7/
?
Po pierwsze nie wiem o którym fragmencie mówisz... chyba że potem, u Elżbiety... Po drugie nie ma symetrii - Abraham nie wiedział o co chodzi, Maryja wie że jest to odkupienie Izraela...
Oczywiście !
Maryja jest tym, kim spodziewamy się stać (na wzór Jezusa, ale Jezusem nigdy nie będziemy).
I oczywiście naśladujemy to jak Maryja odpowiedziała na Łaskę i stała się tym, kim jest. Nie dzieki sobie - dzieki Bogu, ale bez jej odpowiedzi byłoby to niemożliwe.

Wyraziłam się nieściśle, mój błąd. Chodziło mi o to, że nieuprawnione jest wynoszenie jakiegoś wzorca ponad Jezusa, a także ponad inne wzorce, których tak wiele jest w Biblii.




Naprawdę nie wiem, jak się ustosunkować do tego, co piszesz. To, że zabicie własnego ukochanego syna, jest czym trduniejszym, straszniejszym, bardziej wymagającym etc. od urodzenia dziecka wydaje mi się oczywiste. I kwestionowanie tego jest co najmniej nieludzkie.



Chyba kręcimy się w kółko, naprawdę nie wiedząc o czym mówimy.
Bo jakie są fakty? Naśladować mozna jednynie cudze wybory i działania ( wiem, że się powtarzam, ale to chyba ciągle nie zostało przez ciebie uznane,mimo, ze pozornie sie z tym zgadzasz).
O Maryi wiemy tyle, że zgodziła się przyjć od Pana Syna. W takim razie moze być wzorem np. dla kobiet, które nie planowały zajścia w ciąże, a jednak Pan im dziecko dał. Zgoda.

W szeszym sensie może też być wzorem do naśladowania dla każdego, kogo od Boga spotyka coś niespodziewanego, i co należy przyjąć w pokorze. No ale w tym szerszym sesnsie mamy w Biblii wiele takich wzorów- jak Abraham, Hiob, prorocy wyrywani z własnego spokojnego zycia, a przede wszytskich Jezus Chrystus. Nie rozumiem, dlaczego miałaby być "lepszym" wzorem, "innym" wzorem. ?....?....

I nie możesz tu powiedzieć, że chodzi o to , co Bóg dla niej zrobił. Bo tego nie da się naśladowć. To tak, jakbys powiedział, że jest "lepszym" wzorem, bo była piękna. Nie ma to dla nas znaczenia, bo to nie od niej zależało i nie ma tu nic do naśladowania.

Ponad Jezusa - zgoda (ale tu nie mamy takiego problemu) , co do innych wzorców - nie widzę argumentów. Acz nie widzę tu powodu do wyścigu wzorców.
Nie rozumiemy się.
Ale ponieważ to kwestia podrzędna, może nie będę rozwijał.

Jesli idzie o nasladowanie - Maryja jest jedyną osobą (oprócz naturalnie Jezusa) która w pełni wypełniła swoje powołanie (z powstrzymaniem się od grzechu włącznie). I to jest clou wzoru do naśladowania (mimo że - jak wszystko dobre, również w nas - uczyniła to Łaską Boga)

Ależ ja też nie widzę powodu do wyścigu wzroców. Więc bardzo proszę, nie róbmy go! Jest jeden Wzorzec, Jezus Chrystus. A jeżeli chodzi o resztę, nie upierajmy się, że jedne lepsze od drugich.


Nawet, gdyby tak było ( na co nic, wg mnie , nie wskazuje) to są to w twoich ustach puste słowa.. Nie znasz życia Maryi, myślisz tylko, że żyła bez grzechu. Więc gdy również starasz się nie grzeszyć, to mozesz sobie mówić "naśladuję Maryję", ale tak naprawdę to pustosłowie. Dlaczego Maryję a nie Jezusa? a nie Hioba? a nie kogo innego? Przecież "dobre postępowanie" to nasladowanie każdego z nich. Jedynie w sytuacji analogicznej do sytuacji Maryi- ciąża ( co ci raczje nie grozi.. ) - mógłbyś powiedzieć, że ją naśladujesz. A jeżeli naśladowaniem Maryi nazywasz każdą sytuację posłuszeństwa Bogu, to jest to tak samo naśladowanie Hioba czy Abrahama.
Jeżeli wiesz tylko o kimś, że "nie grzeszy" to trudno tu mówić o jakimś naśladowaniu bo to jest zbyt ogólne.

Znaczenie Maryi jest wielowymiarowe i trochę przekracza miarę forum dyskusyjnego. Bardzo szeroko opisałem te sprawy tu http://www.analizy.biz/marek1962/km4.pdf
Natomiast zwróciłaś uwagę na pewną ważną sprawę z którą trudno się nie zgodzić - mianowicie na to by maryjność prowadziła, a nie przesłaniała Jezusa (napisałaś to innymi słowami, ale chyba o to chodziło). Jest to sprawa poprawności maryjności i jest bardzo ważne.

jeśli o mnie chodzi dla mnie ten dogmat zawsze był (mimo ze nie bylem go swiadomy) i już jest, a nie jest tylko jeszcze, ogłoszony przez Magisterium Kościoła. Co do fragmentów Pisma Świętego mówiącego o nim, są to początki trzech Ewangelii, prócz Janowej, w których mowa jest o poczęciu NMP, oraz fragmenty mówiące o STABAT MATER. Pozatym odsyłam do strony: http://www.p-w-n.de/ oraz do osobistej rozmowy z Duchem Świętym na ten temat.

Nie rozumiem. CO ma poczęcie do V dogmatu ?!!
Jak ma on w takim razie brzmieć ?!!

Co do objawień na jakie się powołujesz to :

I może te fakty w końcu utną wiarę w objawienia z Amsterdamu... Bogu dzięki, bo współczesny papież, który ma wiele wspólnego z Kongregacją, raczej nie ustanowi tego feralnego, piątego dogmatu...