Czy je dostrzegasz, to nie wiem. Wielkie owoce nie musza byc zaraz powszechnie i latwo widoczne. Bo dzieja sie w ludziach. W ich sercach.

Wspominales kiedys o pielgrzymkach. Pielgrzymka nie jest "owocem". Pielgrzymka jest tylko metoda. Owocem jest dokonujace sie na niej nawrocenie - chocby pojedynczego czlowieka, a smiem twierdzic, ze takich ludzi jest wielu. Owocem jest budujaca sie wiara i zawierzenie Bogu. Ono nie wymaga intelektualizacji i znajomosci dokumentow papieskich, ani nawet codziennej lektury Pisma Swietego. Wiara jest laska, a buduje ja modlitwa. Przede wszystkim.

Buduje cos co bardzo wazne - najwazniejsze. Wiare, ktora w doswiadczeniach prowadzi do Boga - nie od Niego. Ktora pozwala kiedys zgodzic sie na umieranie. Na odejscie do Boga. Wiare, ktora nie zawsze dywaguje i nie zadaje pytan teologicznych - po prostu ufa Bogu. I do Niego wraca.

Pozwalam sobie zacytaowac caly Twoj post. A to dlatego, ze nie napisalas w nim ani slowa o Maryi.
Co jest dobre - jest dobre, co zle - zle. Ale jakim prawem to co dobre okreslasz jako pochodzace z kultu Maryi? Czy nie jest rownie sensowne (choc tez rownie niemozliwe do udowodnienia), ze bez kultu maryjnego byloby tak samo dobrze lub nawet lepiej? Ja uwazam, ze ten kult nam nie jest potrzebny, a jego popularnosc nie wynika z sily tylko slabosci, i nie przynosci drogi do Boga, tylko spowalnia jedyna droge, czyli droga przez Jezusa.
Czy jesli przez 'oddolna inicjatywe', bo wlasnie tak powstal kult Maryi zaczniemy nagle malowac obrazy Sw. Antoniego i jego wlasnie obraz obwozic po calym swiecie i modlic sie slowami 'Zdrowys Antoni' to znaczy, ze zmierzamy w dobrym kierunku?
Czy ludzie, ktorzy budowali cielca ze zlota otrzymali od Boga ten kult czy sami go wymyslili?
Ja uwazam, ze dostalismy wszystko co potrzebujemy do zbawienia od Jezusa i do Niego powinnismy kierowac swoje serca. I jesli wymyslamy sobie cos wiecej, to po to , zeby stracic czas, a nie go dobrze spozytkowac. A wiec, nie robimy tego za podszyptami kogos dobrego.

A jakim prawem twierdzisz, ze to nieprawda, negujac moje doswiadczenie spotkania z ludzmi, ktorych ten kult formowal i formuje? Nie wiem, jak by bylo bez kultu maryjnego, ale mowienie ze "na pewno tak samo lub lepiej" jest mysleniem stricte zyczeniowym.


A wlasciwie skad pomysl, ze musialam? Piszac o owocach i o rzeczywistym doswiadczeniu? Czy uzycie zdania "owocem kultu maryjnego bywa" juz by Cie satysfakcjonowalo?

I co wlasciwie byloby dla Ciebie takim "pewnym i udokumentowanym" owocem? Skoro nawrocenie w trakcie pielgrzymki do Czestochowy nim nie jest? No - istotne - zapewne Duch Sw moglby zadzialac i inaczej. Ale w tym miejscu i w taki sposob ten ktos sie na Niego otworzyl. Moze w innym by sie to stalo lub nie - nie wiem, w tym sie stalo.

Jezeli jedyna "formacja" kogos przez lata byla modlitwa rozancowa [i uczestnictwo we Mszy Sw w niedziele i swieta], na jakiej podstawie twierdzisz, ze gdyby tego rozanca nie odmawial, byloby co najmniej tak samo, jesli nie lepiej? Ze to nie mialo znaczenia?

Ja mowie o tym, ze Bog przemienia tych, co sie do Niego uciekaja. Bez wzgledu na to, czy robia to "przez Maryje", "przez swietych" czy "bezposrednio". Nie da sie zrobic randomizowanych badan naukowych, w ktorych jedna grupa bedzie rozwazala tajemnice rozancowe, druga modlila sie litania do wszystkich Swietych, trzecia koronka do Milosierdzia Bozego - i statystycznie ocenic, ktora otrzymala wiecej Laski Bozej. I cale szczescie. Zreszta, samo zalozenie swiadczyloby o stricte magicznym traktowaniu modlitwy. Mozemy mowic tylko o wlasnym doswiadczeniu - lub doswiadczeniu spotkania z drugim czlowiekiem.


Jesli Tobie jest niepotrzebny - nie modl sie przez Maryje. I uszanuj tych, ktorzy takiej formy potrzebuja. Ja nie mam prawa nakazac Ci modlitwy maryjnej - ale i Ty nie masz prawa narzucac innym form, ktore im mniej odpowiadaja.


Zazwyczaj taka modlitwa brzmi "Swiety Antoni, modl sie za nami"...
A powaznie - jesli ktos kto sie nie modlil, zacznie sie modlic (czyli rozmawiac z Bogiem) i stanie sie to krokiem ku jego nawroceniu - to bedzie to dobry owoc. Bezapelacyjnie i jednoznacznie dobry. I juz jeden taki czlowiek mi wystarczy.

Nawiasem mowiac - Zdrowas Mario zwraca sie do Maryi slowami pozdrowienia anielskiego (Lk 1, 28-32)i , wiec mam nadzieje ze nie zamierzasz jej kwestionowac?


Dodano slowa: Swieta Mario, Matko Boza, modl sie za nami...


Zlotego cielca z pewnoscia nie. Ale juz miedzianego weza tak. A kto na niego spojrzal - zostal uleczony. Nie wiem, w jaki sposob odnosisz "cielca" do Maryi. Ale nikt nie domaga sie, by Maryja udzielila Lask od siebie pochodzacych (bo tym bylby "zloty cielec"). Natomiast jesli jest znakiem, na ktory patrzac myslisz o Bogu - to jest raczej jak ow "waz miedziany". Pomijam w tym momencie cala symbolike/ zapowiedz krzyza i zestawienie z Jego Meka. Chodzi mi o sam sposob patrzenia.

W koncu - gdyby czlowiek nie potrzebowal znaku - symbolu - po co Bog mu go wtedy, na pustyni, dal? Ryzykujac, ze waz stanie sie cielcem? Przeciez to tylko miedziana rzezba - zadnych lask sama z siebie nie udzielala z cala pewnoscia. A jednak to jej szukano i do niej sie w jakis sposob uciekano... Nawet nie do czlowieka, ktory moze prosic. Do przedmiotu, ale z mysla o Bogu, ktory go dal.

Po co go dał ? Bo to byli ludzie małej wiary i była to dla nich ostatnia szansa na ratunek. Ot co.

Od tamtej pory minęło już sporo czasu, i świadomość ludzka powinna wzrosnąć. Właśnie .... powinna ....

W książce "Dar i Tajemnica" Ojciec Święty Jan Paweł II pisze, że w młodości miał podobny problem. Darzył Maryję tak wielkim nabożeństwem, że w końcu wystraszył się, że zaniedbuje Pana Jezusa. Potem przeczytał książęczkę św. Ludwika Marii Grignion de Montfort pt. "Traktat o prawdziwym nabożeństwie do Najświętszej Marii Panny". I tam znalazł odpowiedź:

Piękne słowa
Podobnie jak JPII przeżywam Jej tajemnice w Chrystusie. Noszę przy sobie różaniec i często z niego korzystam. Zawsze się modlę za jego pomocą rano, wieczorem i czasem wciągu dnia. JPII "przypomniał, pokazał, nauczył" do Czym jest różaniec. bardzo Mu dziękuje podczas modlitwy.

Zeby tak jeszcze ktoś zechciał wyjaśnić o co chodzi w tym "przeżywaniu"....

jo_tka, jo_tka, ja Cie bardzo prosze, Ty nie wkladaj w moje usta slow, ktorych nie powiedzialem;
Jestes tu moderatorem i nie moze Ci sie zdarzac przekracanie cudzych wypowiedzi!!! Czytaj uwaznie!!!
Dalej niestety opierasz sie na takich 'zmodyfikowanych' moich slowach. Prosze nie rob tego, bo klotnia wisi w powietrzu. A to jest forum dyskusyjne, a nie klotniowe




Niestety znow podnosisz cisnienie o pare stopni. Gdzie ja komukolwiek czegokowlwiek zabraniam albo narzucam? Pisz prosze spokojnie, bo zeby pisac tu sie spotykamy, a nie, zeby sobe zarzucac tyranie. Ja mam swoje zdanie, jesli ono dla Ciebie jest tak trudne do przelkniecia, to nie moja wina. Wyciagnij wnioski dla siebie!!! Ja chce rozmawiac spokojnie i jak widac robie to.


Wierze, ze tak bylo, ale teraz juz nie jest. Maryja miala do spelnienia bardzo wazne zadanie. I ono sie skonczylo. Wazniejsze zadanie jest obecnie to wykonane przes Jezusa. On jest tym wezem, na ktorego mamy patrzec. On jest Alfa i Omega. Rozwiazuje wszytkie nasze problemy.



Niestety wtedy moim zdaniem, nie bylo innego wyjscia. Bog wiedzial o slabosci czlowieka, ale wybieral to co dla niego najlepsze. W koncu fryzeusze zrobili sobie z Prawa cielca i nie szukali w nim sensu i intencji Boga, tylko trzymali sie martwej litery i raczej dzieki Prawu ustanawiali swoje ludzkie prawo niz boskie. Ale i tak to Prawo musieli dostac, zeby cala ludzkosc doczekala sie Zbawiciela. Na szczescie dzis nie ma takich niebezpieczenstw (koniecznosci). To znaczy, nie ma wsrod tego co dostalismy od Boga - Jego Syna. I innych symboli nie potrzeba. Wiara w Jezusa na zbawia.

Makumba:



Czyżby? A czy rola Maryi przy tym cudzie (który przecież też ma jakiś sens- jest pierwszym znakiem mesjańskim jaki uczynił Jezus!) jest równa zero?



Elżbieta była wtedy napełniona Duchem Świętym, a więc ma to spore znaczenie, co powiedziała:
Gdy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Maryi, poruszyło się dzieciątko w jej łonie, a Duch Święty napełnił Elżbietę. (Łk 1, 41)



Ten fragment nic o Maryi nie mówi. Mowa tu jedynie o tym, że dla Jezusa ważniejsze są więzy duchowe niż więzy krwi.

Ziobro:



Mogę Ci napisać, co ja pod tym terminem rozumiem: chodzi o to, aby kontemplować tajemnice i prawdy maryjne, patrząc przy tym na Chrystusa- na to, że te wszystkie wielkie rzeczy On jej uczynił. Krótko mówiąc: kult chrystocentryczny musi być!

Pozdrawiam,
1KOR13

Zero w rzeczywistosci nie istnieje, jesli chcesz pytac o wplyw jednego na drugie. Jest masa zaleznosci, kwestia by wiedziec, do ktorych przywiazywac wage, a do ktorych nie. Dla mnie rola Maryi w Kanie Galilejskiej jest podobna do gosci i pana mlodego. Ktos Go poprosil o cud, a jestem pewien, ze Maryja znala mozliwosci Jezusa, wiec wlasnie ona to zrobila. Co jest w tym dziwnego i wyjatkowego?




Ale co to szczegolnego mowi o Maryi, czego bysmy nie wiedzieli wczesniej? To potwierdza tylko, ze Maryja miala zostac matka Jezusa.




No wlasnie, wiec czemu mamy tak wychwalac kobiete, ktora jest zwiazana z Jezusem tylko wiezami krwi? Przeciez sens wypowiedzi, ktora cytowalem jest jasny. Wiec czy jest w tym sens, ze ludzie otaczaja kultem osobe, ktora dla Jezusa nie byla najwazniejsza? Czy ma sens w ogole uciekanie sie do kogokolwiek innego niz Jezus? Czy Jezus sie na nas obrazil? Do takiego pytania prowadzi mnie kult Maryi. Czy Jezus klamal, ze jest droga i teraz musze prosic innych, zeby mnie do Niego zaprowadzili? Dla mnie odpowiedz na te wszytkie pytania jest przeczaca.


A mozesz powiedziec po co? Malo Ci Twojego wlasnego zycia albo zycia Jezusa?

Makumba, wybacz, nie bedziemy tutaj rozmawiać o sposobie rozmawiania - jeśli chcesz, pisz na pw albo w dziale "Moderacja". Nie będę zestawiać wypowiedzi - każdy sobie je może porównać.

Co do merytorycznej części wypowiedzi:



Poproszę o wyjaśnienie tego zestawienia.
W zasadzie z tym fragmentem się zgadzam. Może z wyjątkiem stwierdzenia o "zakończeniu zadania". Tamto zadanie Maryi - zadanie Matki Jezusa w czasie, gdy żył na ziemi, matki która Go urodziła, wychowała, która przy Nim szła aż do śmierci, w jakimś sensie się skończyło, ale dostała nowe - w słowach "Oto Matka Twoja". Matka Kościoła. Zadanie Jezusa, Jego dzieło jest ważniejsze. Co nie oznacza, że inne w tym momencie przestają istnieć.
Tylko co ma to do cytatu z mojej wypowiedzi?



1. Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że ludzie nie potrzebują symboli? Czy nie potrzebują np - krzyża? To też tylko symbol, znak. Czy wobec tego należy zlikwidować modlitwę pod krzyżem?

2. Wiara w Jezusa nas zbawia. Zgoda. Tylko co to ma do kwestii symboli?

3. Maryja nie jest symbolem. Maryja jest człowiekiem. Kimś, kogo można prosić o pomoc - z kim można rozmawiać - od kogo można się uczyć wielbić Boga.

Ja czesto mowie, ze Jezus jest moja moca a Maryja pomoca. Nawet sie zrymowalo

light

To troche kuriozalne jak prosisz o wyjasnienie, a potem piszesz, ze sie w zasadzie zgadzasz. No bo jesli nie rozumiesz to jak moze sie zgadzac? A tym bardziej 'w zasadzie' ?:))
"Oto Matka Twoja" mozna rozumiec roznie. Moze to znaczyc tylko tyle, ze w osobie Jezusa Maryja tracila syna, a Jan ukochanego nauczyciela, ale tez przyjaciela. Wiec laczac te dwie osoby Jezus powiedzial to co dla tych ktorych pozostawial bylo najlepsze.
Poza tym dla mnie jest to skrajna nadinterpretacja, ze ze slow "Oto Matka Twoja" skierowanych do jednego apostola dzis wyrasta kult dominujacy w Kosciele. Dla mnie to przesada, szczegolnie, ze mowilismy, ze Jezus przedkladal wierzacych w Boga nad wiezy rodzinne.
I dlatego ja uwazam, ze zadnego zadania nie dostala Maryja. Slowa wypowiedziane tuz przed smiercia Jezusa nie moga byc tak szeroko rozumiane. Wystarczyloby, zeby Jezus poswiecil Maryi choc tyle miejsca co swoim apostolom (to znaczy dokladnie, zeby ewengelisci to zrobili). Ale nie zrobil tego, wiec sadze, ze ludzie wyciagajacy wnioski o roli Maryi w dzisiejszym kosciele z Pisma Swietego sa w bledzie. Szczegolnie, ze te wnioski pojawiaja sie dopiero z czasem. A mysle, ze zgodzimy sie, ze im wiecej czasu uplywa tym latwiej o pomylke.
Co to ma do cytatu Twoje wypowiedzi?
To, ze pisalas o symbolach. Dla przykladu wspomnialas o wezu jako o symbolu, wiec napisalem, ze wiecej podobnych symboli nie dostajemy od Boga, bo symbolika i droga Narodu Wybranego juz sie skonczyly w osobie Jezusa. Teraz jest tylko On. Cala reszta tylko odwraca uwage od Niego.
Wczesniej napisalem, ze kulty pochodzenia 'oddolnego', tak jak kult Maryi sa dla mnie jak budowane przez ludzi cielce, albo jakiekolwiek inne przedmioty, ktorym ludzie odaja poklon. Ty wtedy napisalas wlasnie o wezu jako o przedmiocie, ale danym przez Boga. No i kolo sie zamyka, mam nadzieje, ze sie juz rozumiemy. Ale jak zaczniemy rozmawiac znow o symbolach to jeszcze trudniej sie bedzie dogdac, wiec moze nie rozciagajmy tak rozmowy.

Motto: Prosze cytowac mnie dokladnie i najlepiej nie zmieniajac kontekstu

Obys przestal kpic sobie ze swietosci

Wyjaśnienie zostało wyboldowane. Pozostaje mi tylko powiedzieć, parafrazując przedmówcę: proszę mnie czytać dokładnie.

Żądania i uwagi co do moderacji zostały przeniesione do działu "Moderacja" - i tam proszę temat kontynuować, jesli jeszcze jest taka potrzeba. Osobiście nie widzę sensu rozmowy w sytuacji, gdy bronią rozmowcy są obelgi.