To że Bóg zesłał na Maryje pełnię łask nie znaczy ża mamy ją czcić i traktowac jak boginię. To prawda ze była błogosławiona wsród kobiet, ale wciaż jej status to służebnica Pańska. Piszesz że na to jakim człowiekiem był Jezus mial wpływ dom rodzinny i środowisko w jakim żył. Nieprawda. Słowo Emanuel znaczy Bóg z nami. Jego doskonałosć w ciele wynikała z faktu że był zrodzony z Ducha Swiętego i przygotowywany jako doskonala ofiara by umrzeć na krzyżu i wypełnić prawo zawarte w ordynansach Starego Testamentu.To był przepowiedziany przez proroków plan Boga, i ani rodzina ani środowisko nie miało z tym nic wspolnego. Piszesz że Jezuz byl posłuszny Maryji i Józefowi przez 30 lat. To kolejny wytwór twojej wyobrażni. Po pierwsze Józef znika ze sceny juz w pierwszych rozdziałach ewangelii, a sama Maryja nie potrafila zrozumieć postepowania Jezusa już gdy mial 12 lat patrz Łukasz 2(43-52). Dlaczego?Ona była tylko człowiekiem a on byl Bogiem, a to wielka różnica. Wreszcie piszesz żeby uczyć sie o Jezusie nie tylko z Biblii. Jeżeli dla ciebie historyjki z życia duchowego tego czy innego klowna stoja na równi z życiem Chrystusa to ja sie nie dziwię ze wierzysz w tradycje, dogmaty i inne legendy. Karol de Foulcaulde czy inny "świety" to być może fantastyczni ludzie; mają jednak lub mieli jeden problem. Potrzebują Zbawiciela bo bez niego ich sprawiedliwość czy świętość nawet nagrodzona beatyfikacją nie ma żadnego znaczenia.Co probóję przez to powiedzieć? Maryja jako człowiek potrzebowala Chrystusa do zbawienia tak samo jak potrzebujesz go ty i wszyscy inni ze mną włącznie.

a w którym miejscu napisałam, że tak nie jest?

Po pierwsze, to nie jest dokladnie cytat, ktory mialas podac. Bo ja wcale nie napisalem, ze wychwalasz Maryje. To co napsialem nalezy rozumiec tak, ze robisz to samo co ludzie, ktorzy wychwalaja Maryje, czyli popelniasz te same bledy. W ten sam sposob umniejszasz istotna role Jezusa odwracajac uwage od Niego na Maryje.
Piszac o ludziach wychwalajacych Maryje nie napisalem, ze do nich ewidentnie nalezysz, tylko, ze postapujez tak jak oni. Mozesz uznac, ze 'ludzie wychwalajacy Maryje' to uogolnienie podobne jak slowo 'wierzacy' rozumiane jako rzeczownik okreslajacy rowniez osoby wcale nie wierzace, ale nalezacych do tej grupy.

Ale mimo tego, ze wprost nie napisalas 'wychwalam Maryje', to taki sens maja dla mnie te Twoje wypowiedzi:





Tego do konca nie zrozumialem, a Ty nie wyjasnilas o co chodzi. Jednak taka wypowiedz jest dla mnie wyraznie chwalaca Maryje (nawet jesli nie wychwalajaca





Te powyzsze cytaty swiadcza o Maryjocentryzmie. Czyli czyms niewlasciwym, a wedlug mnie zgola zlym.



Nie wiem co masz na mysli z ta rownorzednoscia. Te dwie natury z definicji sa rozne. Nie wiem po co wprowadzasz i pytasz o nowe pojecie. A czy pierwsze 30 lat zycia Jezusa nie bylo wazne? Zalezy dla kogo. Dla Niego tak, dla Maryji tez, dla badaczy historii Jezusa tez. Ale dla miliardow ludzi nie. Nic w tym czasie sie takiego nie wydazylo, co mialoby dla nas znaczenie. Podobnie jak nieopisywane w Biblii pierwsze 30 lat Sw Pawla, czy innych postaci, ktore mialy istotny wplyw na chrzscijanstwo. Rozpamietywanie pierwszych 30 lat zycia Jezusa jest dla mnie rownie balwochwalcze jak upajanie sie w kulcie, ktory odwraca nas od tego co w osobie Jezusa bylo naprawde wazne.

Powiedz gdzie jest w tym co piszesz Jezus? Poza pretekstem, do wychwalania/chwalenia/doceniania/opisywania/zastanawiania sie (prosze, wybierz sama co bardziej Ci odpowiada, zebysmy nie klocili sie o slowa) Maryi? W temacie 'Jezus czy Maryja' piszemy o alternatywie, wiec nie powinno sie dziwic, ze jesli opowiadasz sie za Maryja, to ktos Cie okresli (choc nawet nie wprost) jako osobe wychwalajaca Maryje.
A moze Tobie rowniez zalezy na "punktowaniu"? Sadzac po tym, jak ignorujsze niektore, merytoryczne fragmenty wypowiedzi znajdujacych sie w tym watku, a skupiasz na ktych konfliktogennych, zaczynam sadzic, ze wcale nie o dociekanie prawdy i szczera rozmowe Ci chodzi. Tylko o spedzanie czasu na nawiazywaniu rozrywkowych kontaktow z ludzmi. Chcialbym oswiadczyc, ze mi nie zalezy na samej czynosci wymiany zdan. Zalezy mi na czytaniu i przekazywaniu prawdy jaka znam i jaka znaja inni. I na poznaniu Boga, a jesli ludzi, to takich, ktorzy Boga kochaja.

makumba, Abaddon
Jezus ostatnie swoje myśli i słowa z krzyża, skierował ku Maryi. W trosce o dalsze lata życia, powierzył Ją opiece umiłowanego swego ucznia. Wskazuje to na ogromną miłość Syna do Matki.
Matki, która była pierwszą osobą u zarania Jego życia i ostatnią, która poszła wraz z Nim na Golgotę, trwała do tchnienia ostatniego i złożyła Jego ciało do grobu.
A wy piszecie o Niej jak o "narzędziu", które służyło woli Bożej a po wypełnieniu misji stało się bezużyteczne.
Każdy człowiek ma szacunek, ogromną miłość do swojej matki. Słowa lekceważenia, braku poszanowania ze strony innych kierowane wobec matki, bolą i najczęściej powodują zerwanie kontaktów, odrzucenie osób, które nie umieją uszanować najgłębszych uczuć.
Jezus Bóg - także był człowiekiem, kochał jak człowiek, cierpiał jak człowiek. Nie zastanawialiście się czasem, że traktując jego Matkę w taki instrumentalny sposób, na poły lekceważący, godzicie w uczucia Jezusa Boga-Człowieka?

Piszesz o duzej roli Maryi. Powtarzam, ze ten temat to "Jezus czy Maryia". Piszac o Maryi a milczac o Jezusie umniejszasz Jego role. Dla mnie to jest z gruntu bledne. Szczegolnie, ze nawet jeli piszesz o Jezusie to o jakichs Jego malo istotnych latach z dziecinstwa gdy niewiele istotnego dla nas sie dzialo. Biorac pod uwage powszechnosc Twojego bledu wymaga on pietnowania i ja to robie jak widzisz.
A Twoj usmiech z przymknietym oczkiem na koncu podobnych pytan jak rozumiec? Czy to moze swiadczy o lekkim traktowaniu tematu lub dyskutantow?

w tym, że bez Niego, Jego osoby, Maryja byłaby jedna z wielu dziewcząt żydowskich

zadales pytanie:


i na ci odpowiedzialam jesli niedokładnie czy mało wyraźnie, mogłeś dopytać łatwiej jednak zarzucac komuś wywoływanie konfliktów



moze podasz te merytoryczne wątki?



problem w tym, że prawde innych uznajesz za kłamstwo... i jesli ktos pisze o Matce Boga [Jezusa] uważasz, że nie pisze o Jezusie...

dla mnie pychą jest to, że uważa sie Maryję za jednego z ludzi [w domyśle - takiego samego jak inni] - nie byla byle kim - była MAtką Boga... i bez Niej nie byłoby Jezusa... Ona powiedziała Bogu - "zgadzam się"... i Ona Go wychowywała, uczyła Pisma [przynajmniej na początku], wprowadzała w obyczaje i zwyczaje narodu wybranego.... mozesz tego nie dostrzegac, tylko czy to zmieni fakt, że była obok swojego Boga codziennie przez 30 lat? że najpierw dawała mu pokarm - swoje mleko, karmiła go łyżeczką, zmieniala pieluchy [jesli je mieli ] uczyła stawiać pierwsze kroki... uczyła wymawiania słów... On Jej pomagał w pracach, wspólnie modlili sie w szabat - i nie tylko Ona była przy Nim w taki sposób, w jaki żaden człowiek na ziemi nie był i nie będzie juz przez to widać, że nie była byle kim


ps i nie pisze w celach rozrywkowych a przymróżone oczko to odpowiedz na ton twoich postów

No wlasnie. A jesli ci ludzie tego nie wiedza, to czego najbardziej potrzebuja? Dla mnie ewidentnie dowiedziec sie tego. Jesli zamiast tego natrafiaja na jakis kult ktory ich serca i umysly kieruje na jakikolwiek inny tor, to to jest dzialanie szatana. I wtedy mimo, ze wiedza, ze Jezus pozostaje dla nich tajemnica i mimo, ze jest bardzo daleko od nich, to juz sie nie przejmuja tym, bo zamiast tego maja swoj kult. To falszywe pocieszenie.

Coraz czesciej mysle, ze to nie kult Maryi jest zly, ale uporczywe niechcenie dostrzezenia w nim, o co tak naprawdę chodzi - o Boga... poczytajcie modlitwy Maryjne, litanie... może pojdźcie do kościoła i zobaczcie, że nie ma kultu samego w sobie, jest ZAWSZE w odniesieniu do Chrystusa - i to w Najświetszym Sakramencie... [piszę o dzisiejszych czasach]
każde uogólnianie, a zwłaszcza jesli idzie o sprawy duchowe i dotyczące Boga - jest złe...
"Dlaczego ma byc zlem? A czemu nie mialby byc wlasnie taki pomysl na walke Szatana z Maryja? Jesli Ona rzeczywiscie mogla bez grzechu poczac naszego Zbawiciela i zwyciezce Szatana to ja sie nie dziwie, ze Szatan jej nienawidzi bardziej niz kogokolwiek." - przecież juz w raju szatan wiedzial, przez Kogo poniesie klęske - [oczywiscie dodaje od razu że między innymi, bo znowu mi dopisze sie cos, czego nawet nie pomyślę, ale skoro nie napisze, to znaczy, ze tak myśle ] - bez kobiecego "tak" nie byłoby zbawienia - nie narodziłby sie Jezus...
owszem, z pewnoscia szatan miesza w uczuciach ludzi, mąci im w głowach i były - nie wypieram sie tego - przerysowania w kulcie Jej osoby
jednak uporczywe głoszenie, że tak jest nadal i zawsze i u każdego człowieka - to pycha tego, który tak uważa
" Do Chrystusa nie ma dostepu, bo wiara w Chrystusa jest najwiekszy dobrem jakie moze nam sie przytrafic, wiec Szatan nie stara sie Chrystusa jakis nam falszywie odmalowywac." stara sie... i widac to po zachowaniu człowieka, któryw imię Boze zabijał i mordował... i czyni tak czasem nadal [choc moze to robi w bardziej wysublimowany sposob]
"Ale Maryja byla tylko wspaniala, pokorna Zydowka, czlowiekiem" - prawda, ale wlasnie zafalszowana jednym słowkiem "tylko"
BYŁA I JEST [bo dla Boga nie ma czasu] MATKĄ BOGA - SWEGO STWÓRCY - jak to sie ma do słówka "tylko"?
jesli ktos stara się życ tak jak Ona, to nie ucieknie od jednej rzeczy, od jednego z nielicznych zapisanych słów, jakie powiedziała do ludzi: "zróbcie wszystko cokolwiek Syn wam powie"...
jeśli ja szanując bardzo i ceniąc daną osobę za to, jaka jest w życiu, względem Boga i drugiego człowieka, usłyszę od niej słowa, bym zrobiła wszystko, co np Jan Kowalski mi powie, to - o ile chcialabym byc uczciwa względem samej siebie i tej cenionej osoby - przyjrzałabym się uważniej temu Janowi, temu, co mówi, co robi, zastanowiłoby mnie to, dlaczego własnie na Jana mam zwrócic uwagę... jesli bym tego nie zrobila, to świadczyłoby to tylko o tym, ze równiez i tej osoby tak naprawde nie cenie i sie z nią nie liczę, a wówczas - gdzie tu mówic o kulcie jakim kolwiek?
" Jesli tak jest to nie mozna by odmowic Szatanowi sprytu, ze wybral tak osobliwa i z natury czysta osobe by nam w glowach macic. A Szatanowi sprytu nie mozna udmowic, chyba sie zgodzicie?"
nawet nie masz pojęcia, jak bardzo on jest przebiegly...


i jeszcze jedno - jesli uwazasz ze pisales swoje posty w niewłasciwym tonie, to owszem, kpiłam - aczkolwiek moja kpina nie dotyczyła zacytowanego fragmentu, gdyz tam sie usmiecham, a nie przymruzam oczko

i jeszcze jedno - to, że Jej nie ma na kartach Ewangelii, jest tylko pozorem
Mk 12,29-30 - czy to nie opis Maryi? czy ktos z was moze uczciwie podac przyklad na to, ze nie wypełniła konsekwentnie tego przykazania i ze nie zachowywała swych sił dla Boga?
Mt 6,22 - czy to też nie Ona? Jej oczy zwrócone zawsze w stronę Boga...
a kiedy Jezus ustanawia Eucharystie i mówi o spożywaniu Jego Ciala - czyz nie miał Ciała własnie od Niej?

czyż cała Ewangelia, słowa Jezusa o byciu Jego uczniem, to nie są słowa o Jego Matce? która - chyba sie z tym zgodzicie - najlepiej ze wszystkich ludzi była uczennicą swego Syna...
czy wg was takie patrzenie na Maryje - uczenie sie od Niej, jak rzeczywiscie pełnić wolę Boga - jest czymś złym?
pisales makumba, ze przez to Jezus stoi na drugim miejscu... ale czy napewno? jak to zmierzyc? obliczyc? a jesli ma sie rodzine i o niej sie wiele mysli, to czy to automatycznie wykresla Boga z naszego życia? bo skoro kocham męża, skoro martwie sie o dzieci, to nie ma w tym Boga, bo jest mąż i są dzieci...
a moze taki sposob myslenia obrazuje problem w tym, że po prostu człowiek "chowa " sie za Boga - i nie mysli o drugim czlowieku, bo wlasnie ma mysli zajęte Bogiem...
odrzucając cały kult Maryi, odrzucając bezapelacyjnie kwestie tego, że swieci są dla nas tylko wzorem w konkretnym realizowaniu zadania - "bycia uczniem Chrystusa" i uważając, że mozna myslec tylko o Bogu, stawia sie na głowie całe współ-istnienie w życiu wspólnoty, jaka ludzie mają tworzyc

wolalabym, by odpowiadając na ten post nie rozbijac go na kolejne zdania, bo wtedy cala dyskusja zacznie sie kręcic wokol słówek, a w to ja juz sie nie "bawię"

reasumując - Jezus jest Bogiem i tylko w tym Imieniu jest zbawienie
ale w zamyśle Boga [i w istocie Trójjedyności Stwóry] jest wspólnotowość - i dotyczy ona nie tylko konkretnego zycia tu, na ziemi, ale tez "karmienia sie" myslą, życiem ludzi, którzy Boga ukochali ponad wszystko [Maryja, święci]... dobro rodzi dobro... a szczerze powiedziawszy ja nie znam zadnego konkretnego przykład na to, że któs oddaje [w dzisiejszych czasach] kult Matce, nie wspominając Syna - więc może pooperujmy konkretami złego kultu? może napiszcie jakies przykłady z życia...
bo jesli idzie o wspomnianego Karola, to pod tym linkiem jest jego modlitwa - i sami ocencie wtedy słowa abaddona:

viewtopic.php?t=313&postdays=0&postorder=asc&start=0

zyczę nam wszystkim, byśmy potrafili być takimi klownami, jak on... i realizować słowa tej modlitwy w swoim życiu

pozdrawiam i zyczę owocnych rozważan nad rolą Matki Boga w życiu Jej Syna i całego Kościoła

A nie moglabys zacytowac jakiejs modlitwy do Maryi, ktora eksponuje Jezusa, wtedy moze by Ci ktos przyznal racje. Ja tez mam nadzieje, ze nie jest tak jak mysle, ale mam tej nadzieji coraz mniej. I brak argumentow przekonuje mnie o tym szybciej niz nawet bym chcial. Naprawde jestem coraz bardziej przerazony krzywda jaka ludzie wyrzadaja Maryi modlac sie do niej zamiast do Jej Pana, czyli syna.


Czyli po pierwsze chodzi o feminizm, tak? Jestes kobieta i walczysz o uznanie kobiet w Kosciele? Natomiast 'kobiece "tak"' to to samo co zdrada Judasza. Bez meskiej zdrady Judasza nie byloby zbawienia. To rownoprawny argument. I prawdziwy. Ale nie jest to powod, zeby wchwalac Judasza. Ani Maryi.




Mysle, ze to mylisz. Jezus zostal zrodzony z Ojca. Zanim Maryja zrodzila sie z czlowieka. Wiec jak ona mogla byc matka kogos kto zyl juz przed nia?


Ja mam wciaz klopoty ze zrozumieniem Twoich slow. Nie wiem jaki to ma zwiazek z tematem i kultem Maryi? Mozesz to wyjasnic?


No to mow smialo. Mysle, ze kazdy na tym forum chetnie sie dowie jak wiele masz do powiedzenia o sprycie szatana. No i domyslam sie, ze moje pisanie o jego sprycie to pestka w porownaniu do tego co Ty wiesz? Smialo pisz.


Znowu tego nie rozumiem. Nie sadze, ze pisalem swoje posty w niewlasciwym tonie. (????)



Tu nie ma ani slowa o Maryi:

Mr 12:29-30
29. Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden.
30. Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą.
(BT)



Mt 6:22
22. Światłem ciała jest oko. Jeśli więc twoje oko jest zdrowe, całe twoje ciało będzie w świetle.
(BT)

Tu tez nie ma ani slowa o Maryi. Moje zdumienie nad tym co piszesz wciaz rosnie...


Nie, stanowczo nie. Jego zycie swiadczy o Jego Ojcu, a nie Matce. Mowil o Nim wiele razy, nigdy nie mowil o matce. Jesli nei kpisz znowu to powaznie bladzisz. Powiedz kto Cie uczyl takiej interpretacji Pisma Swietego?



Ja sie nie zgadzam sie. Dla mnie tworzysz jakas nowa teologie. Apostolowie byli uczniami Jezusa. Ktory byl najlepszy? Nie mnie oceniac, ale ja wybralbym Jana.


Niestety jest wlasnie tak jak piszesz.


No to za pozno to napisalas i za duzo tu zadalas pytan, na ktorej juz odpowiedzialem, nie bede tego juz kasowal. Nastepnym razem od takiej prosby zacznij, moze sie do niej przychyle jesli odpowiedz na posta bedzie miala sens bez dzielenia go.



A chocby modlenie sie przed jej obrazem.


Poza Twoimi postami pelnymi opowiesci o Maryi?


Moze powinnas przestac myslec o niej jak o matce, ale o sluzacej zaszczyconej tym co jej sie przytrafilo? Jezus jest jej Panem i Bogiem, a nie malym synkiem jak na obrazkach.

Elka, życzysz nam wszyskim byśmy potrafili być takimi klownami jak on i realizować słowa tej modlitwy w życiu.Jeden z wierszy modlitwy mówi:"Niech tyko twoja wola będzie we mnie". [...] Gdzie indziej znajdziesz wolę Boga niż w Jego słowie?

Łukasz 11(27,28) "A gdy on to mówił pewna niewiasta z tłumu, podniósłszy swój głos, rzekła do niego: Błogoslawione łono ktore cię nosiło, i piersi które ssałeś".

"On zaś rzekł: Błogosławieni są raczej ci, którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go".

[...]

[...] - Uwagi personalne, oceny stanu duchowego rozmówcy i inne tego typu teksty proszę zatrzymywać dla siebie lub przesyłac na pw. jo_tka

Oglądałem kiedyś w TV jakiś program religijny. Tam jakiś duchowny katolicki stwierdził, że w kościołach protestanckich panuje "chrystocentryzm" ! I to był zarzut, wyobraźcie sobie ... Ja już nie mam siły na te "dyskusje" z "dziećmi Jana Pawła II", który przecież osobiście zachęcał do "zawierzenia we wszystkim Maryji" ... nie Chrystusowi, którego podobno jest zastępcą na Ziemi, tylko Maryji.
No to jak jego "dzieci" mają go nie usłuchać ? Słuchają, zamiast słuchać co przez Pisma Święte mówi Duch.

Czytam dokładnie dyskusję makumby z elką i jestem pełen podziwu dla makumby, właśnie z ewzględu na trafność argumentacji. Nie muszę nic do tego dodawać.

Nie jestem bez wad, a brak cierpliwości jest moją wieką wadą i nie wstydzę się do tego przyznać.
Podobnych dyskusji odbyłem już wiele, i raczej bez skutku. Stąd moje powątpiewanie w ich sens.

Przykład z księdzem katolickim, który dałem, tylko uświadamia stan w jakim znajduje się KRK - podąża on mianowicie za jakąś zjawą Maryji, zamiast za zmartwychwstałym Chrystusem. Ludzi nie potępiam, bo tak ich nauczono.

Cześć Maryi wynika nie tyle z pełni łaski jaką obdarzył Ją Bóg, ale z Jej pokory i poddaniu się bez zastrzerzeń woli Boga. Bóg wkroczył w pewnym momencie Jej życia, Ona, przecież zwykła żydowska dziewczyna ( przecież nie wiedziała, że jest pełna łaski ) z "zapadłej dziury" zwanej Nazaretem zgodziła się bez szemrania na Wydarzenie dla Niej niezrozumiałe ryzykując przy tym Swoje życie ( kto z Jej wspólczesnych uwierzył by, że Jej Dziecko poczęte zostało za sprawą Ducha Świętego, a cudzołustwo było karane kamienowaniem ) i na niewiadomą. Wykonała wolę Boga rezygnując ze wszystkich Swoich planów i pragnień ufajac w zapewnienia od Boga. A przecież miała wolną wolę i mogła powiedzieć - nie. Bez Jej pokory i zgody niemożliwe było by nasze zbawienie. Później pomimo wydarzeń dla Niej nizrozumiałych i pełnych cierpienia, ani razu nie zaprotestowała. Znosiła to wszystko w milczeniu powierzając to Bogu. I dlatego jest Ona Święta, jest wzorem do naśladowania. Bo jako pierwsza
była wierna Nauce Swego Syna.
HALLELU-JAH
Marcin