Po tym zdaniu miał być cytat, ale jakiś smok mi go zeźarł

I porodziła Syna - Mężczyznę,
który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną

Dobrze, dobrze. Zauważ jednak, że cała ludzkośc nie została pozbawiona grzechu tylko przez wzgląd na przyszłe wcielenie. Wszysyc grzeszyli.



Mam nadzieję, że nikt tu nie traktuje Pisma aż tak literalnie by uważać, ze cierpienia, o których informuje Bóg Ewę dotyczą jedynie połogu. Przecież nawet w ST jest wielokrotnie podkreślone (por. Ks Mądrości), że CAŁE cierpienie jest wynikiem grzechu. Dlatego przypadek Jezusa jest bez precedensu. On jeden cierpiał, choć był jedynym niewinnym. Albo inaczej- On jeden mógł być ofairą i pokutą ludzkości, gdyż jako jedyny był bez grzechu.

Cierpienie Maryi pod kzryżem jest kolejnym dowodem jej grzeszności. Poza tym- jeżeli maryja była wówczas jedyną (prócz Jezusa) bezgzreszną na świecie, dlaczego jej własny Syn wynosił ponad nią innych, grzesznych ludzi (fragment o błogosławionym łonie)?



Myślę, że wszystko, co napisałaś, jest herezją. Również z punktu widzenia Twojego Kościoła.
Mogłabyś mi pokazać ewentualne skutki dla Jezusa grzeszności Maryi?

"Przedstawiona jako matka, niewiasta "jest brzemienna i woła cierpiąc bóle i męki rodzenia" (Ap 12, 2). Słowa te nawiązują do Matki Jezusa stojącej obok krzyża (por. J 19, 25), gdzie z duszą, którą przenika miecz (por. Łk 2, 35), uczestniczy Ona w bólach rodzenia się wspólnoty uczniów."

Jan Paweł II
Niepokalane Poczęcie
Audiencja generalna 29 maja 1996, fragment
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... 51996.html

Jeszcze tylko pytanie, czy ta (nad)interpretacja jest słuszna?

Fragmenty tej homilii:



Czy to nie jest pewne nadużycie? Pzrecież nienawiść zostaje ustanowiona nie pomiędzy szatanem a Maryją, ale pomiędzy szatanem a niewiastą. Każdą niewiastą, czyli ludzkim rodem.



Fragment o nienawiści chyba wymaga odświeżenia.

Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę,

pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej:

ono zmiażdży [b] ci głowę,

a ty zmiażdżysz mu piętę".

16 Do niewiasty powiedział: "Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą".



W takim razie ta niewiasta jest Maryją, czy nie? Bo jeżeli jest, to ma też rodzić w bólach. A moze znowu ktoś powie, ze fragmnet o nienawiści dotyczy Maryi, a o bólach- reszty kobiet?...

Powtórze co już zostało napisane - Maryja nie zostałą uwolniona od grzechu ot tak "i już". "Ze względu na przyszłe zasługi Jej Syna, Maryja została uwolniona od zmazy pierworodnej" - w tym sensie brzmią słowa dogmatu. Sposobało się Bogu, aby ofiara Chrystusa w szczególny sposób dotknęła Maryję.
A jeśli dalej chcesz drążyć "dlaczego" - to pytaj bezpośrednio Boga, bo tylko On to wie
Pamiętaj tylko, że chcęć zrozumienia wszystkiego, całej wiary, jest brakiem pokory i tej wiary przeciwieństwem

Przepraszam za użycie słowa "nienawiść" zamiast "nieprzyjaźń". Nie wiem, co mi odbiło.

Annariel, Bog chcial Kobiety czystej dla Swego Syna, gdyz Jezus rowniez jest Bogiem.
Grzech nie dotknal Maryi i dzieki temu Bog - Czlowiek narodzil sie z czystej, swietej Matki nie skazonej grzechem.

Jezli np. Ty Annariel mialabys byc jakims narzedziem w rekach Boga, to wtedy Bog majac okreslone plany wzgledem Ciebie, dokona tego w stosunku do Ciebie, co sie z Jego planem bedzie laczylo.

Cała ludzkość nie miała w sobie tyle otwartości na łaskę Chrystusa co Maryja.



Nie. Cierpienie Maryi pod krzyżem jest wyrazem współodczuwania z cierpieniem Jej Syna, a nie karą za Jej wcześniejsze grzechy. Twoje stwierdzenie pokazuje, że nie rozumiesz biblijnego sforumowania, o cierpieniu jako efekcie grzechu. Otóż nie chodzi to o magiczną zależność, która miałaby polegać na tym, że każde cierpienie jest karą za nasze winy. Ale o to, że grzech pierworodny powoduje to, że człowiek staje się zdolny do zadawaniu cierpienia drugiemu. To przez ludzki grzech mamy tyle ofiar morderstw, gwałtów, pobić, okaleczeń, tortur, upokorzeń, aktów dyskryminacji i pogardy, itp. To jednak, że ktoś jest zgwałcony i z tego powodu cierpi wcale nie oznacza, że jego cierpienia są efektem grzechów popełnionych przez tą osobę wcześniej. Dlatego cierpienia Maryi są dowodem grzechu, ale nie Jej, ale oprawców jej Syna, przez których również Ona cierpi.



27 Gdy On to mówił, jakaś kobieta z tłumu głośno zawołała do Niego: "Błogosławione łono, które Cię nosiło, i piersi, które ssałeś". 28 Lecz On rzekł: "Owszem, ale przecież błogosławieni ci, którzy słuchają słowa Bożego i zachowują". (Łk 11, 27-28).

Jezus nie mówi nic o wynoszeniu jednych ludzi przed innych, ale ukazuje, że nie rodzinne pokrewieństwa (nawet te łączące syna z matką) są najważniejsze, ale fakt, że wszyscy jesteśmy ze sobą duchowo spokrewnieni przez słuchanie Słowa Bożego i wypełnianie Go. Odnosząc to do Maryi jest ona, przede wszystkim, dlatego błogosławiona bo słuchała i wypełniała Słowo Boże, a nie dlatego bo wydała na świat Syna Bożego. Jezus w żadnym miejscu tego fragmentu nie umniejsza roli Maryi, ani nie wynosi nikogo ponad nią.

W wielu innych miejscach Biblia nie pozostawia złudzeń co do wyjątkowej roli jaką otrzymała Maryja od Stwórcy, wśród całego Stworzenia.

Dobrze. Widzę, że nie dociera do Ciebie moje pytanie o to, dlaczego wszysyc popzrednicy CHrystusa nie zostali również (przez wzgląd) uwolnieni.
Pytam się Ciebie tylko, czy nie zastanawia Cię fakt, że jeżeli to się po prostu Bogu "spodobało" (rozumiem, że tym słowem chcesz ująć to, że nie jesteśmy w stanie zrozumieć przyczyn tego czynu), to jak o tym "spodobaniu" dowiedzieli się ludzie ustanawiający ten dogmat? Jak? Bóg im to powiedział? Nagle ? po 2 tys. lat?



Ależ to proste. Matki chciał czystej. Przyjaciół, opiekuna uważanego za ojca- już nie. Nie- bo nie. W dodatku- ile razy będę musiała to napisać, by zostało zauważone- Jezus wywyższa swoją "nową rodzinę" nad Maryję (wg was- bezgrzeszną).

Annariel, skutki grzechu pierworodnego obarczaja wszystkich ludzi a to, ze Bog zrobil tu wyjatek dla Matki Swego Syna jest dla mnie calkowicie zrozumiale.

Ależ....Maryja została uwolniona z grzechu przed możliwością okazania swojej otwartości lub zamknięcia. Oczywiście Bóg jest poza czasem, ale człowiek w nim funkcjonuje i nie może odpowiadać za coś, co BY popełnił.



Wspominałam chyba o ks. Mądrości. Nie chciało się sprawdzić? Otóż z tego fragmentu wynika, ze cierpimy przez swoją grzeszność.



Propounję sprawdzenie tego fragmentu we wszystkich katolickich Bibliach Europy, łącznie z Wulgatą. Zobaczysz, że nasze polskie tłumaczenie to nie jest coś, na czym można bezwzględnie polegać.

Możesz spróbować tutaj: http://www.biblegateway.com/

We wszystkich tych tłumaczeniach Jezus używa słowa "raczej". Tego tłumaczenie użyto również we wszytskich filmach o życiu Jezusa.

Bóg zna zarówno to co było jak i to co będzie, dlatego przewidując taką otwartość Maryi na Jego łaski, obdarzył Ją tą najcenniejszą, przez wzgląd na przyszłe odkupieńcze dzieło Jego Syna.



Po pierwsze, nie wspominałeś o Księdze Mądrości, ale o "fragmencie o błogosławionym łonie", który przytoczyłem.

Po drugie, fragment z Księgi Mądrości nie mówi kompletnie nic o cierpieniu. Mówi o śmierci, która przyszła wraz z grzechem, wbrew woli Boga i o tym, że sprawiedliwi nie muszą się jej obawiać.



Odwracasz kota ogonem. Ja w ogóle nie analizowałem sformuowania: "owszem", czy "raczej". Stwierdziłem jedynie, że błędnie interpretujesz te słowa, które jasno ukazują, że prawdziwą wartością nie są więzy krwi, czy rodziny, ale więzy łączące słuchających i wypełniających Słowo Boże. Była to ważna lekcja dla Izraelitów, którzy uzależniali własną religijność w dużej mierze od pochodzenia.

To przesłanie Jezusa, jest zresztą przytaczana wcześniej przez Ewangelistę: "Moją matką i moimi braćmi są ci, którzy słuchają słowa Bożego i wypełniają je" (Łk 8, 21)

Interpretowanie tych fragmentów jako formy poniżania Maryi jest kompletnym nieporozumieniem.

Wspominałam o ks. Mąrdości, ale wybacz, nie będę tego szukać.



O tym, jak się ma śmierć do cierpienia w ogóle w takim razie sobie nie porozmawiamy. Dla mnie jest oczywistym, że śmierć jest po prostu największym z ludzkich cierpień i dla tego o niej mówi autor. Inne cierpienia traktowałabym analogicznie do niej.
Ty uważasz, że śmierć nie jest dziełem Boga, lecz wynikiem gzrechu, ale cierpienie już tak (jest dziełem Boga)?



Słowo "raczej" wnosi jednak element wartościowania. Okazuje się, że lapszym od bycia Matką Boga (jakkolwiek jest to wielka "cnota") jest słuchanie Słów Bożych. A więc szukanie dla Maryi powodu do tak wielkiej chwały w samym jedynie ( jednak "jedynie" skoro Chrystus zbywa to takimi właśnie słowami) macierzyństwie, jest błędem. Powinno się szukać (tych powodów do chwały) w jej cnotliwym życiu. Takim oczywiście było. Jednak z samego Pisma wiemy, ze wielu było przed nią i po niej, którzy odpowiadali Bogu bez wahania "tak".

Reasumując: kult maryjny nie ma swoich podstaw w Biblii, gdyż:
1. Jezus nie uważa, aby za sam fakt bycia Jego matką należało odbierać kult.

2. Życie Maryi można porównać z życiem wielu innych świętych (spójrzmy chociażby na Maksymiliana Kolbe, który wzorem Chrystusa oddał swoje życie za drugiego człowieka)



Nie uwazam je za takie.

Czy ktoś może odpowiedzieć na moje uwagi do homilii JPII o Niepokalanym P.?

Annariel, jezeli wspominasz sw. Maksymiliana Kolbe, to warto by bylo jeszcze wspomniec jaka czcia darzyl on Matke Boga.
Jej wiare, Jej milosc, Jej oddanie Panu Bogu chcial wlasnie nasladowac sw. Maksymilian.
To wlasnie wielu swietych wzielo sobie za wzor Maryje, i dlatego zycie swietych mozna porownywac do zycia Maryi, a nie na odwrot.